pondělí 29. března 2010

Historici, počtáři, básníci a lháři

Historik Mandler se svého času dožadoval v reakci na můj článek Fauly Emanuea Mandlera, aby se "hovořilo o odsunu racionálně". Nejsa historik, ponořil jsem se do pramenů, abych "nepoučoval ostatní na základě svých neznalostí". Takže co praví prameny? Mluví různě - až hrůzně různě.

302.445 činí "vyhnanecké ztráty" uváděné v Sudetoněmeckém atlase (E. Meynen, 1954). Ovšem do toho jsou započítány i německé oběti nacistů... Číslo, které se tváří seriózněji je "225.000 přímých nebo nepřímých obětí české politiky revanše a násilného přesidlování" (Hoensch 1992). Podobně v brožuře "Sudetoněmecká otázka" (česky Mnichov 1987) je spočteno jako "vyhnáním zaviněné ztráty" 250.000 lidí. Ve skutečnosti se jedná o počet lidí, kteří při poválečném součtu chyběli oproti předválečným soupisům!. V tomto čísle jsou m.j. zahrnuti i padlí vojáci na frontě a přirozená úmrtí.

Německý počtář dr. Paulus Sladek uvedl, že z celkového počtu přesídlenců z ČSR na "bezprostřední následky vyhnání" zemřelo 18.889 lidí, jejichž jména jsou protokolárně známa, z toho "výslovně násilnou smrtí" zahynulo 5.596 lidí. (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4.4. 1988). Není uvedeno, zda se v to počítá i "475 Němců odsouzených lidovými soudy" (F. Seibt). Přičemž (podle P. Škorpila, Lidová demokracie 2.3. 1990) spáchalo sebevraždu 3.400 lidí a na epidemie v táborech zemřelo 6.600 lidí.

Statistiky jsou nepřesné a nepřehledné. Snad proto se mezi německými historiky objevují i emotivní básníci. Ferdinand Seibt, přední německý mediavelista a znalec husitského hnutí, kritik sudetoněmeckého landsmanšaftu (SL), přítel českého lidu, nositel státního vyznamenání ČR za spolupráci při obnově demokracie, místo aby uváděl konkrétní čísla, nasadil lyrický tón (Německo a Češi, Dějiny jednoho sousedství uprostřed Evropy, 1996 - z této knihy přebírám některé odkazy a cituji i dále): "Všude docházelo k drancování, násilnostem, sebevraždám. Tu to byli příslušníci Rudé armády, jinde české revoluční gardy nebo skupiny jednotlivců, či dokonce kriminálních živlů. Neexistuje žádná bilance. Existuje ovšem hrůzná vzpomínka na "ústecký masakr", "krvavou neděli" 31. července 1945, kdy část jedné jednotky československého pluku, která se neznámo kdy a jak cestou z Ruska přes Dukelský průsmyk dostala až do severozápadních Čech," (???) "po evidentně zinscenované explozi" (???) "v průmyslovém areálu na okraji Ústí rozpoutala ve středu města děsivý masakr, zvláště v okolí mostu přes Labe. Bilance smrti je otevřená dodnes: tři sta, nebo desetinásobek?" V (západo)německé literatuře se v průběhu let toto číslo zvyšovalo od 400 do 2317. Historik Jan Havel, který se případem zabývá už od 80. let, uvádí 40 obětí (nedá se říci "pouze"). Dojmy, pojmy, omyly, manipulace - tak má vypadat "neemotivní historiografie"?

Mezi básníky se zařadil i Emanuel Mandler, když hovoří o "řádu přinejmenším desetitisíců" - čímž evokuje statisíce, jimiž se stále ohání SL.

Zajímavé je, že zatímco němečtí básníci a jejich čeští epigoni násobí své oběti deseti, naše ztráty naopak dělí. První dělení je na české a slovenské - tím se zbaví obětí ze Slovenského národního povstání. Mnohem zvrhlejší však je vydělování Židů z československých ztrát. Uvádí se, že čeští Židé byli "jazyka českého i německého," že holocaust byl "příběh o Kainovi a Abelovi", že šlo vlastně o "bratrovraždu Židů" (F. Seibt)!!! Neměli by se tedy započítávat mezi československými obětmi. Němečtí básníci a lháři je ani nezapočítávají. Stejně jako padlé Českého a Pražského povstání. Mlčí i o henleinovských vraždách v roce 1938.

Kolikže vlastně padlo Čechoslováků? "Stovky popravených před atentátem na Heydricha a tisíce potom" (F.Seibt). Naši historičtí počtáři dospěli k jiným číslům:

V letech okupace přišlo násilně o život na 360.000 československých občanů. Z toho:

195.000 umučeno v konentrácích, věznicích a mučírnách (včetně 118.600 obětí rasového pronásledování)
156.000 Čechů, Slováků, německých, maďarských a ukrajinských antifašistů bylo popraveno či padli na frontě východní, západní, jižní i vnitřní
6.432 zahynulo při spojeneckém bombardování zejména na nucených pracích v Německu.

V těchto počtech nejsou zahrnuty sebevraždy, nemoce či lidé zemřelí "hrůzou a strádáním" nebo protože jim "ztráta vlasti zlomila srdce" (F. Seibt). Němci je ke svým obětem přičítají. Proč?

Proto: Historici z řad počtářů vytvořili "skóre" 360.000 : 6.000. To by mohlo vypadat, že snad Němci byli někdy na Čechy nepřiměřeně zlí. Básníkům se ho daří přetočit na "několik tisíc" českých obětí versus "přinejmenším desetitisíce" (Mandler) nebo "zhruba 240.000 sudetských Němců", kteří "přišli při vyhnání o život" (z oficiálního stanoviska Sudetoněmecké rady tzv. "20 bodů", 1961). Tyto počty jsou uměle nadsazené z politických důvodů, aby se dokázalo, jak zvrhlí byli Češi. Tato stokrát opakovaná lež se už stala součástí evropské historie, jak ji vidí Evropská unie - německýma očima.

Poslyšte, ony ty počty jsou i tak dost hrozné. Vlastní bolest je těžko sdělitelná. Nezpochybňuji konkrétní hrůzy. I kdyby byl umlácen jediný Němec, bylo by to špatné. Ale - proč stále němečtí počtáři mezi své "oběti" počítají i zastřelené esesáky a wehrvolfy? Za gestapismus se můžeme omluvit stokrát. Udělal to prezident Havel 1990, odsoudil ho i prezident Beneš ve svém projevu 14.10. 1945. Odsouzeni byli i čeští vrazi k dlouholetému věznění. (Odsouzeni - a po roce 1948 propuštěni...) - Ale! Z české strany se jednalo o excesy, kdežto z německé o dlouhodobou státní politiku.

Vytýkali mi někteří čtenáři, že zbytečně vytahuji minulost. Jak nevytahovat, když její lživou verzi na nás vytahují současní němečtí a rakouští odpůrci našeho vstupu do Evropské unie? Prý musíme nejdřív zrušit "Benešovy degrety" a pak nás tam vpustí. A SL stále hovoří o náhradách a nárocích a restitucích. Nejde o minulost, ale o budoucnost!!!

Dnešním Němcům nevytýkám minulost, ale její současné překrucování. A co je do Němců - to jsou Němci. Ale jak se při tom tuží naši stipendisté! O válce a odsunu referují stejným způsobem jako o Temelínu! Ostatně i o předválečné době. Vyhnání Čechů z pohraničí v roce 1938 prý neexistovalo - jenom se "vrátili do vnitrozemí" (F. Neubauer), či "kdo chtěl, mohl zůstat" (E. Mandler). Nezpochybňuji pláč na německých hrobech - ale proč si máme nechat kálet na hroby naše?

Jestliže někdo přirovnává odsun Němců k předcházející genocidě, pak neuvádí "na pravou míru některá tvrzení", ale hlásá obludnou lež, silou a významem stojící po boku "osvětimské lži".

Psáno v Praze dne 24. června 2001, poprvé vyšlo na Neviditelném psu 26. června 2001
*******************************************************************************************

Do článku se vzhledem ke své délce nevešel úryvek ze závěrů společné německo-české komise historiků z podzimu 1996, který jsem tehdy publikoval zvlášť. Ale dnes ho uvádím zde:

DOKUMENT: Oběti odsunu pohledem německo-české komise historiků

"Není pochyb o tom, že každé vyhánění a nucené vysídlování je v rozporu se základními představami o lidských právech. Před padesáti lety to však patřilo k následkům války vyvolané německým politickým vedením, byl to důsledek v této souvislosti provedených přesídlovacích akcí a likvidace celých skupin obyvatelstva. Počet německých obětí odsunu z Československa nebylo dodnes možno ani s přibližnou přesností zjistit. Na základě sčítání lidu, výpočtů i odhadů, a s ohledem na válečné ztráty, emigraci a masové vraždy vydal Spolkový statistický úřad roku 1958 prohlášení, v němž praví, že "existuje nesrovnalost v počtu 225.600 Němců, jejichž osud není objasněn". Je chybné ztotožňovat tento počet s obětmi odsunu. Až do roku 1989 se zdálo, že objasnit tuto otázku je vyloučeno. O vyjasnění nyní usilují na obou stranách projekty komise historiků. První výsledek ukazuje, že počet "nevyjasněných případů" je zjevně mnohem vyšší než počet těch, kteří bezprostředně při vyhnání a po něm skutečně přišli o život. Dosavadní odhady německých a českých odborníků o těchto číslech se pohybují mezi 19.000 (podle německého "generálního šetření" - "Gesamterhebung", které zjistilo přibližně 5.000 sebevražd a přes 6.000 obětí násilných činů) a 24.000 až 30.000 (podle odhadů českých badatelů). Tyto počty, stejně jako údaje o výši československých ztrát, které se vykazují číslem 360.000 (z toho asi 240.000 obětí rasového pronásledování), si vyžadují další odborné přezkoumání."
Z publikace "Konfliktní společenství, katastrofa, uvolnění, Náčrt výkladu německo-českých dějin od 19. století", česky vydal Ústav mezinárodních vztahů Praha 1996, poslední odstavec 15. kapitoly "Vyhnání a vysídlení Němců". 
[2010: Tato čísla počtu obětí odsunu sociolog Bohumil Doležal dodnes zpochybňuje.]

K tématu viz i některá jiná archivní Šamanova doupata:

5.6. 2001: Bavorská vstřícnost
26.10. 2000: Vítězství české tyranie
13.6. 2000: Děti se dívají
25.5. 2000 Restituce nenávisti

33 komentářů:

Anonymní řekl(a)...

http://miliardari.blogspot.com/

informace řekl(a)...

Zase se vracíme k otázce odsunu a k českým excesům spáchaných tehdy na německém obyvatelstvu. Na webu najdeme spoustu sajtů o osudu německého obyvatelstva v různých zemích Evropy v posledních měsících války a po jejím skončení. Na př. sajt o nekonečné odysseji Němců v Sovětském svazu nebo různé spřátelené sajty. Udělat nějakou konečnou bilanci o německých obětech se mi nepodařilo. Najdeme i sajty o nelidském chování Wehrmachtu a SS proti vlastnímu obyvatelstvu ve východním Prusku a pak v Prusku, ve snaze zabránit jejich útěku před Rudou armádou. Jediný možný závěr, co si může člověk udělat, je, že to byla svinská válka a že by bylo záhodno konečně nad tou hroznou kapitolou dějin zavřít samoúčelnou diskuzi. Na mnoha stranách, jak píše Vatikánská rada pro Pastýřskou péči o migranty, najdeme jak nedostatek paměti tak přemrštěnou míru paměti. Zapomíná se na vlastní viny a přehánějí se viny druhých. Dokument rady "People on the Move - N° 88-89, April - December 2002" jsem našla jen v italštině s anglickým a německým shrnutím, která ale nepřinášejí obraz situace v českých zemích v květnu 45 roku a pokus o vysvětlení situace z nestranného hlediska Vatikánské rady..
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/migrants/pom2002_88_90/rc_pc_migrants_pom88-89_umlauf.htm
Je na historicích, aby zjistili pokud možno přesná čísla, i když samozřejmě tato čísla nevyjádří všechno. A je na politicích, aby tato čísla přijali a nedělali nad nimi spekulace, které rozhodně nepřispívají k dnešnímu mírumilovnému soužití národů.
Chápu, že Německo má problémy, vyplývající jak z přílivu německých migrantů koncem války, tak i ze sjednocení v jednom státu. Hovořilo se o tom na společném německo-italském symposiu o pojetí národnosti, organizovaném nadací Konrad Adenauer Stiftung. A má problémy i s početnou menšinou extraevropských imigrantů. Pojetí národního vědomí, vlastenectví (patriotizmu), státnosti se přizpůsobuje nové skutečnosti, která se rychle vyvíjí a nedovoluje ustrnout na starých schématických děleních nebo definicích. Politikové, jako na př. představitelé SL, rozhodně německé vládě nepomáhají. Měli by si to uvědomit i někteří Češi, kteří tu SL postoje rozhlašují. Uvědomit si, že je to v postatě diverzantská činnost proti DBR.

Harpyje řekl(a)...

To, že nacionalismus je kořenem veškerého zla, pochopila většina Němců už dávno. Mnoho Čechů je, jak se zdá, od tohoto poznatku ještě hodně vzdáleno. Český nacionalismus je v jejich očích "salonfähig", jak by jinak mohl prezident republiky vyznamenat soudružku Andělu Dvořákovou u příležitosti státního svátku. Něco tak nenávistného jako tato osoba má svou německou obdobu pouze mezi nejhoršími nácky. Těžko představitelné, že by Horst Koehler vyznamenal Horsta Mahlera.

informace řekl(a)...

O problému vlastenectví (patriotizmu), nacionalizmu, evropeizmu, internacionalizmu, se tu v poslední době hodně diskutovalo. Je to celkem přirozené, protože doba přináší na pořad mnoho nových problémů: asimilaci přistěhovalců, evropské soužití, zbytky postkomunistického myšlení a probouzení se starých nacionalizmů. V jedné knize v knihkupectví jsem našla pokus načrtnout proměny pojetí vlastenectví v evropských dějinách, počínaje antickým Řeckem a Římem. Autor čerpal z Tacitových Kronik (Annales) a z Historiae, kde je vlastenec definován jako občan, který brání stát, přispívá všemožně k blahu komunity (pulchrum est bene facere rei publicae), chová se poctivě.
Jako negativní příklad je uváděn Catilina, „který slíbil jedněm zrušení dluhů, druhým vyhnání bohatých, těm nejctižádostivějším vysoké hodnosti ve státě, všem pak vykradení rei publicae“.
Myslím, že jak ty pozitivní příklady tak ty negativní by pro nás mohly být stále poučením. Ale situace se oproti té době značně změnila. Řekové a Římané neměli problém s asimilací „barbarů“, Římani je jednoduše používali jako žoldnéře na obranu Imperia, ale na jejich asimilaci nepomýšleli.
Dnes je hlavní problém, jak přijmout mimoevropské imigranty a udělat z nich občany evropské komunity. Proto převládá názor na vlastenectví jako na loajální vztah občana ke státu, který ho přijal, ve kterém žije, ve kterém pracuje. Tedy „ne“ nějakým nostalgicky přetrvávajícím vztahům k zemi, odkud přišel, „ne“ jednání v zájmu země původu, ale naopak přizpůsobení se nové kultuře, novému způsobu života.
Nacionalizmus je pak chápán jako vyvyšování vlastního národa nad ostatními.
V této diskuzi je definován stát jako politická komunita občanů oproti pojetí, omezenému pouze na národní znaky komunity. „Národ není politickou komunitou, národ ji časově předchází a má právo si státní politickou komunitu vytvořit a zvolit si státní uspořádání, které považuje za nejlepší.“ To alespoň tak zhruba odpovídá tématům diskuze v Historickém ústavu pro národní identitu, kde se debatovalo jak o ideálech italského obrození 19. stol. (Risorgimento), tak i o soudržnosti státu a jeho konstituci
Český politický život má zřejmě stále práci s vyrovnáním se starým sovětským pojetím „omezené suverenity“ a se starou propagandou vzájemně nepřátelských bloků. K vyrovnání s minulostí rozhodně nepřispívá nestálé poukazování na staré viny, na českou neschopnost státotvornosti a snižování a bagatelizace jeho dějin. V tomto smyslu je sudetoněmecké vlastenectví nejen anachronisticky soustředěné v myšlence dějinné křivdy ale i škodlivé pro mezinárodní politiku německé vlády.

informace řekl(a)...

oprava: neustálé poukazování

Harpyje řekl(a)...

To, vážené Informace, co zde píšete, je mlácení prázdné slámy. Patriotismus sudetských Němců je zemský patriotismus, který má nulový vliv na politiku spolkové vlády. Osobně si myslím, že odpírat těmto lidem i ten cit pro rodnou hrůdu, je pouze dovršení toho nepráví, které se jim dostalo.

Harpyje řekl(a)...

Sorry, "kterého"

Anonymní řekl(a)...

pro pani Harpyji: souhlas, pisete velmi rozumne. TT

informace řekl(a)...

Děkuji za "laskavé ocenění" mé námahy vysvětlit problém z poněkud širšího současného hlediska a vyhnout se tak nesmyslné hádce o pojmu "vlastenec", kterého se tu často užívá v hanlivém slova smyslu.
Pokud jde o sudetské Němce anebo některé emigranty, kteří rozšiřují jejich názory, zdá se mi při nejmenším paradoxní, že lidé, kteří se nedokážou cítit občany země, která přijala je nebo jejich otce, ve které žijí a pracují, nemají k té zemi citový vztah, nemyslí na její dobro a tudíž nejsou jejími vlastenci, tito lidé, kteří zároveň nemají ani citový vlastenecký vztah k zemi, kterou opustili nebo museli opustit, protože hanobí ji, její kulturu, překrucují a snižují její dějiny, tedy je paradoxní, že tito lidé bez schopnosti jakýchkoliv vlasteneckých citů, pak dávají lekce vlastenectví ostatním. Všimla jsem si, že používají slovo vlastenec nebo hanlivou zdrobnělinu vlastenčík jako posměšný výraz pro ty, co jim odporují nebo je kritizují.
Vztah k vlasti je poměr k národní komunitě, která tu zem obývá, není to vtah k hroudě země. Ten bych definovala spíš jako vztah agrární nebo latifondistický, když dovolíte, tedy vztah vlastnický ne vlastenecký.
Fakt je, že se tu vytvořilo absurdní spojení: jestliže někdo hájí barvy české komunity, tak je automaticky komunista nebo nostalgik po komunistickém řádu. Tím se samozřejmě nahrává do golu právě komunistům, kteří se pak rádi představují jako obránci samostatnosti této země. "Buď budete s komunisty, kteří vás od sudetských Němců v minulosti bránili anebo se stanete zase německými vasaly. Vyberte si, buď nepřátelské Německo nebo bratrské Rusko."
Takže sudetští Němci ve skutečnosti podporují komunistickou propagandu a pracují pro nové rozdělení Evropy, pro zavlečení ČR do ruské sféry vlivu.
To je také příznakem vlasteneckého vztahu k rodné hroudě??

STK řekl(a)...

Milé dámy I. a H.: Když se tady budeme pokoušet definovat pojmy vlastenectví a vlastenčení, musíme nutně dojít ke zjištění, že oba termíny jsou poněkud archaické - ve světě, kdy se za pár hodin přesunete na jeho opačný konec. V Evropě, kde čistý "národní" původ je neuvěřitelnou vyjímkou. A mluvit o "rodné hroudě" v době, kdy se kdekdo stěhuje za prací i z jiných důvodů kamkoliv, kde jsou příznivější podmínky pro jeho život?

Co se týče sudetského problému - to už můžeme řešit cokoliv ze středověku. Jakékoliv výkřiky z Landsmanschaftu rázné odpovědi ze strany vlastenců českých jen legitimizují a zesilují.
Tento problém nemá, domnívám se, ani rozumné, ani oboustranně přijatelné řešení. O nějaké spravedlnosti nemluvě.

Za rozumné bych považoval pozvolna zapomenout. Ale je to jen názor bastarda od polských hranic.

Šaman řekl(a)...

Harpyji ad Anděla Dvořáková
Je snad "blonďatá bestie" Erika Steinbach, sudetoněmecká nacionalistka, nenávistně plivající na prezidenta dr. Edvarda Beneše lepší než bojovnice za svobodu Anděla D.?
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=663656

Právě kvůli takovým soudružkám, jako je Erika, vzniká český obranný nacionalismus. A hlavně polský nacionalismus, protože Poláci jsou, jak známo, obecně větší vlastenci...

informace řekl(a)...

STK, s kocouří moudrostí navrhujete pozvolné zapomenutí minulých křivd a nespravedlností na obou stranách. To říkám i já v prvním příspěvku, uzavřít diskuzi nad hrůznou knihou minulé světové války. To je jediné možné řešení. Vyrovnávat účty po víc jak šedesáti letech nebo dokonce po téměř celém století po skončení první světové války nemůže vést k ničemu dobrému. pro nikoho, ani pro LS.
Nechtěla jsem tu příkře polemizovat, ale chtěla jsem jen poukázat na absurdnost a anachronizmus některých rádoby vlasteneckých pozic. Vlastenectví má být propozitivní, dívat se dopředu a ne retroaktivní utopií návratu ke starým časům.

Šaman řekl(a)...

Informaci ad "pozvolné zapomenutí minulých křivd a nespravedlností na obou stranách."

Bohužel sudeťáci nedají a nedají pokoj. Můžete zapomenout, že vám něco provedli jejich prarodiče a naši jejich prarodičům. Ale oni dělají z oběti zločince - a stále hlásají tu svoji pangermánskou zášť a prosazují Drang nach Osten, maskovanou jako "lásku k rodné hroudě". Protože to je jejich rodná hrouda, s níž může být nakládáno jen s jejich svolením. Podle těch provokatérů není třeba zrovna Liberec moje rodná hrouda, ba ani rodná hrouda mé babičky. Nu - a potom si musím i tu svou českou babičku Vobořilovou zavolat ku pomoci!

Nenávist rozšiřují skutečně sudeťácké spolky. Ale právě jejich vůdci spoléhají na pozvolné zapomínání, a pak vytvářejí falešné dějiny Evropy.
Kdyby proboha drželi hubu! Myslíte si, že je to pro nás nějak povzbuzující znova a znova vzpomínat na naše oběti? Třeba na sestřenku Honzulku, která se narodila v Terezíně a byla zavražděna ve dvou letech v Aušvicu? V mnoha lidech to jitří tu čerstvě poválečnou antiněmeckou nenávist - a snad i to jim jde...

Takže si nenávist musíme zakázat. Ale taky musíme umět říci - váš národ prohrál válku, kterou rozpoutal - a nesnažte se ji po několika generacích rozpoutávat znova!

informace řekl(a)...

Poslyšte, Šamane,
já dobře vím, že to je sudetoněmecká organizace, která stále volá po revanši dovolávajíc se nějaké historické spravedlnosti. A na štěstí to není pozicí německé vlády, i když se ji při volbách snaží SL v Bavorsku ovlivnit.
Chtěla jsem ukázat, že to vysmívání se českému vlastenectví, které vydávají za nacionalizmus a šovinizmus je z jejich strany absurdní, protože sami nedokážou být ani německými vlastenci. Rozeštvávají jen lidi, kteří mají svatosvaté právo žít v klidu a myslet na přítomnost a budoucnost pro své děti. A to na obou stranách. Nejsou zas tak velkou skupinou, ale kdyby se k nim připojili všichni Němci, odsunutí nebo uteklí z východních částí bývalého Německa, myslím, že by si s tím ani centrální vláda neporadila. Objektivně vzato jsou utajenou minou a hrozbou proti celé Evropě.
Proto mluvím o pozvolném zapomenutí a vzájemném smíření. Nemůžu říct naplno, že mají držet hubu a hledět spíš jak být dobrými občany Německa, abych tu zas nevyvolala prudké a hloupé hádky.

STK řekl(a)...

Někdy je, Šamane,

tím nejsilnějším argumentem mlčení. A klidně tomu říkej "povýšenecké mlčení". Je to totiž pravda - mlčí ti, co nemají co říct, ale mlčí i lidé nad věcí.
Protože ví, že každá akce má za následek reakci.

(Ti, co nemají co říct, pohříchu někdy nemlčí... ;-)

(O vztahu mého táty, který jen souhrou šťasných náhod přežil německý koncentrák a pochod smrti k Němcům jsem tu už, mysím, psal. Z něho jsem si vzal příklad.)

informace řekl(a)...

Moje příspěvky o národní identitě a vlastenectví se snad někomu zdají pustými akademickými řečmi o ničem?
V pondělí v administrativních volbách vyhrála znovu pravice, přes všechnu štvavou celosvětovou kampaň a všemožné překážky. Komentář jednoho italského listu má tento titul:
"Dva lídři národa. Proč Berlusconi a Umberto Bossi (Severní liga) budou vytesáni do mramoru jako vlastenci. Bossi představuje krev, Berlusconi sen a bojovnost národa."

Zní to poněkud rétoricky, souhlasím, ale ukazuje to, jak je silně cítěna otázka národní identity a vlastenectví.

STK řekl(a)...

To je přesně ono, milá Informace.

"Hurávlastenectví" jako fanglička na mávání. Fanglička, pod kterou se často skrývá osobní nebo skupinový prospěch nebo omluva vlastní nepatrnosti.

Nezlobte se na mě, ale ty citace z italského tisku mě jenom rozesmály. Vzpomněl jsem si na citace v někdejším francouzském tisku v době, kdy Bonaparte mířil z Korziky do Paříže. Jak se den po dni měnily.
Přesně popsaná "duše tisku" - nyní i ostatních médií. Doporučuji najít si to na netu...

informace řekl(a)...

Poslyšte, STK,
to není mávání fangličkama, to je výraz nadšení nad vítězstvím ve volbách. Nadšení nad tím, že všechno to bláto a špína, co na B. za ty měsíce naházeli, že všechna ta ostuda, co mu nadělali po celém světě (i české noviny o tom samozřejmě psaly), toho člověka nezlomila a že se dokázal postavit čelem k nepřátelům, odpovědět jim rázně a vyhrát. Toho člověka pro tu jeho schopnost čelit politickým, satirickým, i materiálním útokům (dvakrát už to napadli a zranili, posílají mu často na výstrahu náboje), odolávat nemoci (léčil se na rakovinu před několika léty), odolávat pronásledování levicové justice, tady lidi obdivují. Myslím, že by to žádný jiný nevydržel. Právě mudrujete nad Topolánkem, že ho položila na lopatky jenom menší aféra s nějakým neopatrným výrokem. To B. je proti němu velikán. Bojovník.
Divíte se, že o něm píšou s takovou vzletnou rétorikou?
Tady nejde o hurávlastenectví, šéfredaktor chce říct, že ti dva lídři mají skutečně za sebou masy lidí, které jim věří, které je cítí jako své opravdové vůdce.
Můžete se znova smát, ale snažím se Vám popsat, jaká je tu asi atmosféra. A ta trocha rétoriky nikomu ještě neuškodila, naopak, Italům se líbí. Ten vtip o cestě Bonaparta z Elby (jestli se nemýlím, tam byl na počátku internovaný a odtud uprchl) znám.
Takže, evviva Berlusconi, evviva Bossi, abbasso la sinistra!
A Topolánek je srab.

S.T.K. řekl(a)...

Bravííííí! ;-D

informace řekl(a)...

STK,
je nad čím jásat, dneska čtu, že se 49 levicových senátorů bouří proti tajemníkovi strany, protože neuměl vést volební kampaň, někteří chtějí, aby odstoupil. Druhá strana levicové koalice už nabídla spolupráci pravici.
Tak trochu to připomíná Waterloo.
A vy si budete papat čtyři roky vepřovou. Odevzdaně, skepticky.

Harpyje řekl(a)...

Já o voze, a Vy o koze, Šamane. Kozou je v tomto případě Erika Steinbach. Jediný společný jmenovatel těchto dvou babizen, Steinbach a Dvořákové je, že jsou ženy. Steinbach je totiž příliš inteligentní na to, aby vyluzovala nějaké nacionalistické tóny, a byla nějaký druh ex soudružky, jako bojovnice za svobodu Dvořáková. Opírá se totiž o lidská práva, která, jak mi jistě dáte za pravdu, jsou universelní, a tudíž platí i pro Sudeťáky a jiné vyhnance. Právě tento postoj působí spolkovým vládám, jak levicovým, tak vládám středu, četné nesnáze.Klidně se, Šamane, posmívejte jejich nostalgii po staré vlasti. Já mám pro ně pochopení, protože z vlastní zkušenosti vím, jak to je, když se člověk nemůže vrátit. Nechci se Vás dotknout, ale myslím, že někdo, kdo opustil svou zem nanejvýš na dovolenou, toto nepochopí. A nakonec Vám chci poděkovat za to, že jste mě obohatil o nový poznatek: já bloud jsem si vždycky myslela, že jakýkoli nacionalismus je zavrženíhodný. Ale ono tomu tak není! Ten německý je agresivní, ten český ušlechtilý, protože defensivní! Ano, takhle smýšleli naši předkové v 19. století. Takový nesmysl nemá ale v našem století co pohledávat. Je to stejné, jako s tím gestapismem. Co je české, to je hezké.

STK řekl(a)...

2 Informace:

Jako "národ" asi ano. Inu smůla. Jako subjekt - nepapal jsem ani "rozvinutý socialismus", nebudu papat ani tu šlichtu z RaJ-e. Osobní tichá revolta, možná to znáte. Ale rozběhnot se hlavou proti zdi (čti: proti většinovému mázoru naší vysoce inteligentní a zásadové populace) nepovažuji za nejmoudřejší řešení. Ale chápu, že to tam z jihu vypadá jinak.
Nicméně: Topolánek je sice mluvka, napřed mluví, pak přemýšlí a pak se omlouvá, ale špatný chlap to není. Ostatně v příšerných podmínkách vyhrál ODS, co se dalo. Jediné, co mě na něj mrzí je výměna manželky za nový, perspektivní model. To se nedělá. Ale už je to jedno.
Aprílová zpráva z netu: TOPolánek prý přestoupil k TOP. Podepsáno: A.P. Rill. Většina lidí na to naletěla a hned si v diskuzi patřičně "ulevila". A tak tu tady žijem....

informace řekl(a)...

Nestěžujte si, STK. Tady je taky vysoce inteligentní a zásadová "inteligence" a ta se štítí dokonce vzít do ruky pravicové noviny, aby se nenakazila. A pak je tu voličstvo, co hlasuje "tradičně" pro levici, i když pak na tu levicovou správu města nadává.
Nekonečné jsou cesty a formy lidské blbosti. Jenom když valná část narazí hlavou a pořádně si ji rozbije, jako v Neapoli, kdy se lidi za levicové správy přímo topili v odpadcích, tak pak změní názor.
Kdy na to přijdou i voliči v "tradičně" levicových regionech střední Itálie?
Topolánek měl, podle mého, zareagovat ostře hned proti mediální kampani a ne se omlouvat, ale případně vysvětlovat, o co jde až potom. Omluva je fakticky přiznání, že řekl to, co napsaly noviny. Zřejmě v tom ještě neumí chodit.

informace řekl(a)...

Ještě něco k nostalgii vedení SL po staré vlasti.

Kolik by asi koštovalo uklidnění této chronické nostalgie oněch agitátorů nezapomění? Přepočítáno na euro a možná i s úroky? Protože o návrat pak nemají valný zájem, jak jsem četla.

A byli by schopní vůbec zapomenout? Německé vládě v minulosti způsobili různé potíže, vyvoláváním diplomatických incidentů, za které se pak vláda musela omlouvat. Kdyby Sudeťáci ukázali paty, byli by Němci jen rádi.
To se samozžejmě nevztahuje na všechny, v Německu žijí potomci sudetských Němců, plně zařazeni do společnosti a o tyto hádky a pře se nezajímají.
A co Češi, co tu opakují jako papouškové sudetoněmecké lživé verze o českých dějinách a kultuře? Ti to taky dělají z nostalgie?

Harpyje řekl(a)...

Netuším, vážené Informace, z jakého zdroje čerpáte Vaše znalosti o sudetských Němcích, musím ale konstatovat, že se nekryjí s mými, a to v Německu žiju už nějaký ten rok.
O tom, že by Němci byli rádi, kdyby "Sudeťáci ukázali paty", slyším poprvé. Nežijeme snad už v poválečné době, kdy všeobecná nouze a hlad určovaly poměr domácích k uprchlíkům
(nejen k Sudeťákům), protože se s nimi museli dělit o to málo co měli. Odsunutí Němci z Československa se zasloužili o poválečný hospodářský zázrak, a jsou nejvěrnější voliči CSU, která si je samozřejmě podle toho předchází.

STK řekl(a)...

2 Informace:

Přesně! Poznatek, že omlouvat se a vysvětlovat je zásadní chyba a přiznání třeba neexistující viny (a to nejen v politice) jsem získal asi až tak po 10-ti letech manželství...
Ženy (a lidové masy) asi tak nějak počítají s určitou mírou "machismu" u chlapa i politika. Proto Berlusconi může dělat věci, které by našemu politikovi nejspíše zlomily vaz. Viz známý záběr, kdy se Silvio přitočil k policistce, která cosi psala na kapotě auta. Kdo z politiků v Česku by si troufl takto žertovat?

Ze života: Měl jsem jeden čas na jednom pracovišti 3 ženy. Co Vám mám povídat - připadal jsem si tam občas jako krotitel ve lví kleci a ne jako šéf. Pak jsem začal zcela programově a proti svému přesvědčení jednat s kolegyněmi tak trochu jako "macho" - a za pár dnů byl klid.

Nezapadá mi to sice do mé životní filozofie, ale tak to funguje. ;-)

informace řekl(a)...

Své informace čerpám částečně ze článků časopisu pro mezinárodní politiku Limes, částečně ze soukromých pohovorů s mými kolegy Němci na fakultě a s Němci, žijícími zde a pak s Němci v Německu.

Všichni se shodují na tom, že revanšistické nálady sudetoněmeckých organizací jsou škodlivé pro vzájemné sousedské vztahy Německa a ČR a že "je nebezpečí rozšíření této situace také na polsko-německé vztahy a slovensko-maďarské, kde již existuje latentní napjetí."(esiste il pericolo di allargare la questione alle relazioni polacco-tedesche e slovacco-ungheresi, dove si registrano tensioni quiescenti)
Fakt je, že němečtí politici v předvolební kampani ve snaze získat hlasy sudetských Němců postupují někdy až nezodpovědně ve svých prohlášeních, jako Kinkel z Fdp v 1996 r., kdy vyvolal mezinárodní incident s ČR. Tehdy prohlásil, aby nalákal sudetoněmecké voliče, že Německo neuznává postupimskou dohodu.

Hlavně od Němců jsem právě slyšela, že tato skupina by měla být rozpuštěna zákonem, protože jedná proti zájmům německého státu. Němci v Německu, většinou prostí lidé, se kterými jsem náhodně mluvila, byli názoru, že jsou sudeťáci holota a že by se měli vrátit, odkud přišli, že to ani nejsou Němci.

A co čeští historičtí revizionistí, kteří s poslušností hlásné trouby šíří do světa nové sudetoněmecky "opravedené a revidované" české dějiny? Revizionistické názory na českou společnost, kulturu? Ti jsou také puzeni k hanobení a překrucování nostalgickou vzpomínkou na rodnou hroudu? Vždyť jsou buď doma nebo se mohou vrátit, tak důvod bude asi jiný.

Na to jste mi neodpověděla.

informace řekl(a)...

oprava: opravené

informace řekl(a)...

STK,
ale kocouři jsou zásadně macho. Měli jsme před léty doma kočičí rodinu a kocour byl pánem, obráncem a hlavou rodiny.
Je divné, že jste se to musel učit.

Harpyje řekl(a)...

K tomu, o čem jste, vážené Informace, s někým mluvila, nebo k tomu, o čem jste, bez bližších údajů, četla, se samozřejmě nemůžu vyjádřit. To jediné, co můžu vyvrátit, je Vaše tvrzení, že Klaus Kinkel napadl platnost postupimské dohody. Kinkel tehdy ve svém výroku neudělal nic jiného, než že zopakoval znění nóty německé vlády z 9.srpna 1968, adresované vládě Sovětského Svazu, že "smlouva uzavřená bez účasti Německa, nemůže být pro Německo závazná" ("Am 9. August 1968 erklärte die Regierung der Großen Koalition in einer Note an die Sowjetunion, es sei "nicht ihre Sache, sich über Gültigkeit, Auslegung und Geltungsbereich von Vereinbarungen zu äußern, an denen sie nicht beteiligt ist". Außenminister Kinkel hat lediglich diese Ansicht wiederholt: Eine Abmachung unter Dritten ist für Deutschland völkerrechtlich unverbindlich.")

Čeští historičtí revizionisté mě, abych se přiznala, nezajímají, a proto necítím potřebu se o nich vyjadřovat. Pokud tedy ovšem nepokládáme Vv za historika. S jeho názory se ztotožňuji.

informace řekl(a)...

Sorry, vážená paní,
Il Limes má na vebu jen tituly článků, takže Vám nemohu posloužit přesnějším odkazem než na tituly: La Germania insicura 1/96 nebo III část 5/2009 A Est di Berlino (celkem 5 článků, musela bych opisovat tituly, protože je to zvláštní vydání), potom serie článků v la Repubblica, na téma Il muro della nuova Europa, kromě článků v il Corriere.
Myslím, že tu nejsme na vědecké konferenci, abych tu musela citovat přesně autora, titul, datum vydání a stránku. Rozhodně jsem si ta tvrzení nevycucala z prstu.
Citát v příspěvku nahoře je z Limes.
Udivuje mne, že to jsou pro Vás nová tvrzení, jako mne udivuje, když říkáte, že za Vašeho dlouholetého pobytu jste nic podobného neslyšela. Zřejmě jste se asi moc nestýkala s lidmi.
A o panu Krystlíkovi jste nikdy neslyšela? A nic od něho nečetla? A při tom v jednom příspěvku jste říkala, že s jeho názory souhlasíte. Přečtěte si na českém webu jeho upravenou verzi čekých dějin. Vyhodí Vám ji Google. A pak mi o tom můžete něco napsat.

Harpyje řekl(a)...

S "lidmi" samozřejmě kontakt mám, ovšem rozhovory o Sudeťácích nepatří k tématům, které "lidi" zajímají. Výmysly pana Krystlíka, pokud je můžu, jako naprostý historický laik, posoudit,zajímají pouze určitý omezený okruh lidí, kteří cítí potřebu diskutovat s jeho tézemi. Já tuto potřebu nemám.

informace řekl(a)...

Elegantní odpověď!
Samozřejmě necítíte potřebu s nimi polemizovat, když je sdílíte. Gratuluju!