úterý 11. května 2010

Pražské povstání německýma očima

Ferdinand Seibt (*9.5. 1927 ve Střižovicích na Litoměřicku, +7.4. 2003 v Mnichově), profesor Rúrské univerzity v Bochumi, první předseda Collegia Carolina v Mnichově, medievalista, husitolog, životopisec Karla IV, autor obsáhlých dějin evropského středověku. Za jeho příspěvky k českým dějinám mu byla udělena Zlatá plaketa Františka Palackého, státní vyznamenání České republiky za spolupráci při obnově demokracie a čestný doktorát Karlovy univerzity.



Z nekrologu Jiřího Kosty, em. prof. Goethovy univerzity ve Frankfurtu n. M. a člena Collegia Carolina:

Ve všech Seibtových bohemistických dílech zaznívá humanistický duch tolerance a vzájemného porozumění, a také emocionální vztah autora k zemi, z níž pochází. Již ve svých dřívějších pracech, zvláště však výrazně ve své poslední, v roce 2002 vydané knize "Die Begründung Europas" (Základy Evropy) se Seibt vyznává ze svého evropanství. Svým nenapodobitelně poutavým stylem popisuje tisíciletý vývoj Evropy, vyznívající jako hluboké zdůvodnění sounáležitosti národů tohoto kontinentu. Čeští čtenáři se mohli seznámit např. se Seibtovou knihou Němci a Češi (česky 1996), zatím posledním jeho dílem, které vyšlo v českém překladu, je rozsáhlá úvaha o dějinách Židů v první polovině 20. století, nazvaná Ta stará ošklivá melodie. Několik ohlédnutí za německou historií 1900-1945 (Praha 2002).
Ve Ferdinandu Seibtovi česká veřejnost ztrácí nejen dějepisce-teoretika, nýbrž také historika-politika Palackého ražení - angažovaného zastánce česko-německého smíru. Jako předseda slovutné vědecké společnosti "Collegium Carolinum" v Mnichově, jako vůdčí člen česko-německé komise historiků, jako neúnavný publicista a diskutér se tento vzácný člověk postavil vždy důsledně proti každému, třeba i proti svým vlastním krajanům, kdo bránil smírné budoucnosti obou našich sousedících národů.


Z knihy vzácného pana profesora Seibta Němci a Češi - Dějiny jednoho sousedství uprostřed Evropy (z německého originálu F.Seibt, Deutschland und die Tschechen, vydaného nakladatelstvím R. Piper GmbH & Co. KG v Mnichově roku 1993 a 1995, přeložil Petr Dvořáček, Vydala Academia Praha 1996) jsem citoval už před dvanácti lety na Neviditelném psu. Zaujal mě zejména oddíl Katastrofa v sousedských vztazích 1938 - 1948, kapitola "Heim ins Reich", odstavce, které se týkají i doby Pražského povstání (str. 331,332)
Cituji souvislý text bez krácení. Pro kontinuitu je uveden text před odstavcem o Květnovém povstání i po něm:

.............................................................

"Ve [německých] městech plných trosek byly celé dlouhé domovní bloky zcela zničeny často až po samy základy, zhroucenými klenbami a zřícenými věžemi zvěstovaly své smrtelné rány obnažené trupy mohutnějších staveb. Hory sutin a hromady cihel, nepřehledná spoušť, často bez konce, úplně překrývající bývalé ulice, deprimovala ty, co přežili: v potrhaném oblečení, poznamenané strádáním, často zmrzačené. Kdykoli v příštích letech nějaký Němec reprezentoval svou podobenkou národ, bylo až nápadné, jak mu z příliš velkého límce trčí vychrtlý krk. Všechny si zotročil hlad.
Zpět do tohoto Německa byla od roku 1943 odtransportována převážná část lidského potenciálu mnoho set let trvajícího německého pohybu směrem na východ. "Repatriace"? Němci z Pobaltí na severu, z Bukoviny na jihu a částečně také z Bačky, nakonec ze Slovenska a pak z východního Pruska přicházeli ještě v režii nacionálně socialistického mocenského aparátu napůl jako uprchlíci, s tím málem, co člověk unese, co uveze vůz. Ubytování se jim dostalo ponejvíce v záchytných táborech, pokud jim lidská solidarita nebo větší obnosy peněz neumožnily něco lepšího. Šířila se zvláštní forma života, jakou měšťanský svět dosud nepoznal: život v lágru. Pozoruhodnou novou roli všude přebíraly školní budovy. Tělocvičny, třídy, lavice a školní záchodky, to teď byl svět těchto lidí, vybavených jen nuznými nezbytnostmi, shromažďujících se v nevyhovujících podmínkách k hromadnému přijímání menáže.

V pošetilé či ještě spíše pubertální argumentaci jakýchsi župních vedoucích a armádních dohližitelů platila za těchto okolností "pevnost Čechy" až po poslední dny německé porážky za bezpečné útočiště. Když pět dní po Hitlerově sebevraždě, 5. května, už dost pozdě na to, aby se válečné události daly nějak ovlivnit, bylo v pražském českém rozhlase vyhlášeno všeobecné povstání, rozpoutalo se pro pražské Němce pravé peklo. "Revoluční gardy" v bojích s relativně intaktními německými jednotkami hned zpočátku citelně decimované a při svém nedostatečném výcviku také rychle odsouzené k vojenské nemohoucnosti, doprovázené a záhy pohlcené davem nepříčetným nenávistí, se vrhly na ty všechny, co si nebyli vědomi žádné zvláštní viny. Ti, kdo se byť jen vzdáleně zapletli s hnutím za jednotu Sudet před rokem 1938, s nacionálně socialistickým ideovým a propagandistickým světem či se správními orgány německého protektorátu, ti všichni až po bezvýznamné funkcionáře po zralé úvaze mimo malé výjimky prchli. Zůstali většinou takoví, kdo se cítili subjektivně bez viny; těm se teď vyrážely dveře, vytloukala okna, ty teď s bitím a zuřivými výkřiky často polonahé hnali po ulicích. Kruh se uzavřel: vzpomínkou na oběti rozběsněných uniforem a nenávistných hord z podzimu 1938, na pronásledování lidí židovského původu i židovské víry, na zastřelené studenty z listopadu 1939, na stovky popravených před atentátem na Heydricha a na ty tisíce potom. Skutečně bychom si měli tyto bestiality stále oživovat, ne proto, že by mělo být dovoleno oplácet stejnou mincí, nýbrž proto, že totéž utrpení během oněch neblahých sedmi let sice jinak, a přece stejně schvátilo Židy, Čechy a Němce, pro jejich původ, pro jejich řeč a také třeba jenom proto, že to byli muži, nebo že to byly ženy. Výhružné hlasy před domem, výstřely na ulici, strach v šeru, výkřiky pronásledovaných, sadistická ironie a v žalostném třasu dohořívající síly, to všechno během oněch pekelných sedmi let vichřilo lidem žijícím v českých zemích v hlavách jako nějaká infernální symfonie. Jen ne zároveň; jenže za těch rozdílných dob se utvořily rozdílné fronty a zaryly se tak hluboko, že ještě ani dnes, po padesáti letech, nejsme beze všeho ochotni uznat to, co je nám společné.
Jisté je, že pražští Němci - často ženy - byli poháněni k rozebírání barikád z dlažebních kostek, obklopeni povykujícími lidmi, mláceni a nezřídka i umláceni a ušlapáni k smrti. Strašné věci se udály na jednom stadionu na levém břehu Vltavy. Jsou i zprávy, které hovoří o hrůzném lynčování v uličkách Starého Města. Proměnit Němce v živoucí pochodeň nebylo přitom to nejhorší.

V mnoha německých maloměstech, zvlášť v takových, kde Češi a Němci žili společně, proběhla obměna moci méně krutě. Po vojácích SS však všude pátrala nemilosrdná stíhací komanda. Všude docházelo k drancování, násilnostem, sebevraždám. Tu to byli příslušníci Rudé armády, jinde české revoluční gardy nebo skupiny jednotlivců, či dokonce kriminálních živlů. Neexistuje žádná bilance. Existuje ovšem hrůzná vzpomínka na "ústecký masakr", "krvavou neděli" 31. července 1945, kdy část jedné jednotky československého pluku, která se neznámo kdy a jak cestou z Ruska přes Dukelský průsmyk dostala až do severozápadních Čech, po evidentně zinscenované explozi v průmyslovém areálu na okraji Ústí rozpoutala ve středu města děsivý masakr, zvláště v okolí mostu přes Labe. Bilance smrti je otevřená dodnes: tři sta, nebo desetinásobek?"

.............................................................

Šamanova recenze z roku 1998: Vzácný přítel českého lidu pan profesor Seibt na čtyři sta stranách své knihy vytvořil pestrou mozajku českoněmeckých vztahů od pravěku až po dobu téměř současnou. Rozsáhlost tématu se jeví v 749 odkazech na několik set pramenných podkladů. Přesto se nejedná o dílo suše vědecké. Duchaplné podání spíše citlivě posuzuje historii z hlediska hluboce lidského, než aby bylo primitivně statistické. Humanistické pojetí díla dalo zastkvít se odleskům barev často nečekaných. Vyvrací staré předsudky a polopravdy a vytváří zcela nové. Pan profesor se měl držet středověku, ten má přece jen méně pamětníků. Takto nahromadil jen obrovskou hromadu sraček.

Dodatky 2004:

K Ústí nad L.: Historik Jan Havel, který se případem zabývá už od 80. let, uvádí 40 obětí (nedá se říci "pouze"). "Historik" Seibt se diví, jak mohla být na konci července 1945 jednotka čs. armády na československém území? Neznámo jak se tam dostala, podsouvá se, že z Ruska přešla Duklu, aby mohla vtrhnout do německého Ústí a tam vraždit nevinné Němce... (2010: Ve skutečnosti čerstvě povolané ročníky záklaďáků vyfasovaly uniformy Svobodovců, což pan historik netuší.) Dojmy, pojmy, omyly, manipulace. Počet nedokumentovaných obětí je střelen od boku - "tři sta nebo desetinásobek"... Tak má vypadat "historická věda"?

Tato Seibtova kniha je sice psána "nenapodobitelně poutavým stylem", avšak spíše jako literatura, bez jakékoli historické hodnoty. Fejetonisticky cosi pozdvihuje, cosi nezmiňuje. Protože je autor velmi znalý historik, a nikoli štvavý komentátor, pak se sice jedná o působivé, avšak zcela lživé dílo! Nemohu vyjadřovat "slušnost a zdvořilost a úctu k názoru jiného", pokud se nejedná o názor, ale o zmatečný žvást, jehož hlavním úkolem je skrze nesrozumitelnost propagovat německý (nikoli nacistický, ale ve skutečnosti tvrdě nacionalistický) pohled na naši společnou minulost.

Němci si prý v květnu 1945 "nebyli vědomi žádné zvláštní viny"... Ale to nejsou dodnes! "Jsou i zprávy" o rozkazu zničit Prahu zápalnými bombami ("celé hnízdo musí hořet"), "jsou zprávy" o zapálení Staroměstské radnice a bombardování Českého rozhlasu, "jsou zprávy" o podminování pražských mostů, které měly vyletět do povětří (včetně Karlova mostu), "jsou zprávy" o plánech na zničení Prahy. "Jsou zprávy" o vraždách na Zelené lišce, o ženách s uřezanými prsy, o mučení zajatých barikádníků, o popravách civilních rukojmí, o hnaní civilistů před tanky, o střelbě na nemocnice, o ostřelovačích, kteří ze střech ještě 9. 5. 1945 vraždili děti na pískovištích, o celkem třech tisícovkách mrtvých, českých a ruských mrtvých. A nejsou to jen "zprávy", ale důkazy. O těchto "zprávách", o německých zločinech, které jen pokračovaly po zločinech předešlých, však pan "historik" mlčí. Či spíš mlní:

"...zastřelení studentů z listopadu 1939, stovky popravených před atentátem na Heydricha a ty tisíce potom" - to mají být naše české ztráty. Nějak se nemůžeme dostat k těm 360.000 československých obětí. Židi byli podle Seibta vlastně Němci, takže se nepočítají. Holokaust byl podle jeho výkladu jen druhem národní sebevraždy. Němečtí sebevrazi jsou oběťmi, čeští se nějak nepočítají. Zastřelení esesáčtí vrazi jsou prý oběťmi nemilosrdných komand - jen proto, že to byli Němci, nikoli že stříleli děti ze střech! Něco jiného je však na zvracení: Historik - konstruktér - F. Seibt vytváří "rovnováhu vražd", aby desetiletí po válce relativizoval naše "společné viny" - však jsme byli "sice jinak, a přece stejní"...

Nejsem "beze všeho ochoten uznat to, co je nám společné". Protože společného máme málo, velmi, velmi málo. My byli oběťmi, nikoli německý národ! Smírný úsměv na tváři zvěčnělého čechomila Seibta skrývá pouze věčnou a neoprávněnou ukřivděnost "sudetských" Němců.

Dopsáno v Praze 12. května 2004, na NP vyšlo den poté. Původní znění vyšlo jako Příloha internetového deníku Neviditelný pes © - Týden od 4. do 11. května 1998

71 komentářů:

STK řekl(a)...

Předehra:

Srbové a Albánci.
Protestanti a katolíci.
Češi a Němci.
Křesťané a muslimové.
Slezáci a Poláci.
Huttuové a Tutsiové.
Běloši a černoši.
Černoši a Portorikánci.
Slováci a Maďaři.
Atd.
Atp.

Popsal bych celou stránku a pořád by bylo možné přidávat. Když je chvíli klid, jeden druhému tiše vyčte dávnou křivdu, ten opáčí vzpomínkou na větší křivdu, která se stala jemu - a za chvílí se zase stříli. Zbrojovky mají práci, felčaři taky, o hrobnících nemluvě.
Pak se vášně vybouří - nebo dojdou náboje, já nevím, a nastane příměří. Historici obou stran sepíší, co se stalo a tím už se pozvolna zakládá na další cyklus sporu.

Ano, život je boj! Žer, nebo budeš sežrán! Příroda je, jak říkají lidé, krutá. Ale to je jenom zdání. Je naprosto logická. Zvíře zabíjí jen proto, aby samo přežilo. Lev zabílí lvíčata jiného vrhu, aby jeho geny pokračovaly. Tygr zabíjí geparda, aby mu nevylovil zvěř. Gepard zabíjí antilopu, aby měl co žrát. Stejně z toho nakonec profitují ti hnusní červi na mršinách.

Proč ale zabíjí člověk, který si zpupně říká pán tvorstva? Proč zabíjí ZBYTEČNĚ? Není snad lidského sporu, který by nebylo možno vyřešit třeba regulací porodnosti (to lidi už umějí) nebo spoluprací (to, někdy, také).
Ne, kdepak, člověk si vybere nějaké vlastnosti, které jsou společné jemu a jistému počtu jedinců a vytvoří národ, rasu nebo víru a už se vymezuje proti těm, kteří mají ty vlastnosti trochu jiné. A jde do sporu, jde do boje.

Musí snad být člověk bastard a bezvěrec, aby pochopil "přímo hlavou" naprostou nesmyslnost takového počínání? Nesmyslnost nenávisti vůči těm, kteří jej aktuálně neohrožují, neutiskují?

Napadá mě jeden vtip ze SNP: "Pondělí. Vyhnali jsme Němce z doliny. Středa. Němci nás vyhnali z doliny. Pátek. Opět jsme vyhnali Němce z doliny. Neděle. Přišel bača a vyhnal nás z doliny všechny."

STK řekl(a)...

Finále:

Myslím, že lidstvo čeká na příchod Velkého Bači. Možná to bude desetikilometrový kus šutru, který nepozorovaně přilítne z pásu asteroidů, možná se probudí obrovská kaldera, ležící pod Yellostounským národním parkem. Nebo zmutuje virus kočičí či jaké chřipky. Případně přiletí Aldebařané - a vyženou nás všechny.
Jak si tak říkám, asi to bude správné.

BĚŽTE UŽ PROBOHA DO HÁJE S TĚMI PEČLIVĚ OPATROVANÝMI KŘIVDAMI! VŠICHNI!

A.S.Pergill řekl(a)...

To STK:
Halda nesmyslů. Člověk je prostě stavěn tak, že chrání především "své", tj. příslušníky rodiny a komunity, s níž má společné geny (sobecký gen to jistí). S tím nemá nic společného nacionalismus ani náboženství, byť obojí mohou situaci zhoršovat.
Němci nejvíc nakrkli lidi tím, že pokračovali ve vraždění a ničení v době, kdy bylo evidentní, že se jedná o naprostý nesmysl. Válka byla z vojenského hlediska prohraná nejpozději po krachu protiútoku v Ardenách (pokud by se jim povedl, byla by alespoň teoretická šance na uzavření jiného míru než bezpodmínečné kapitulace - pravděpodobně by to Spojenci zavrhli a i tak požadovali totální kapitulaci, ale to prostý Němec nemohl tušit; ale poté už musel vědět, že je konec). Po sebevraždě Hitlera a dobytí Berlína muselo být jasné i nejblbějšímu Němci, že je konec. Přitom až za horizontem toho konce systematicky vraždili a ničili. A právě tohle vyvolalo excesy, které Němci "nedokážou pochopit". Buď lžou, nebo jsou vadní, geneticky defektní, sorry.

A.S.Pergill řekl(a)...

Mimochodem, pod by se mělo presidentu Benešovi něco vyčítat, tak je to skutečnost, že nevyužil "nahození na smeč" provedené presidentem Háchou:
Ten totiž rychlou konsolidací Česko-Slovenska vyprovokoval Hitlera k frapantnímu porušení Mnichovské smlouvy. To nejen umožnilo z ní vycouvat Britům (to Beneš využil "i s chlupama"), ale v podstatě naprosto neústavním způsobem zřízený "protektorát" postavil všechny příchozí i ty spolupracující Němce do pozice zločinecké bandy, která se násilně zmocnila určitého území. Němci mohli být po válce jednoduše vystříleni jako banda zločinců, protože nebyli pod žádným statutem mezinárodního práva (na českém území byli protiprávně, nemusel se jim vůbec dávat statut válečných zajatců atd.). Mohli být postaveni ke zdi i všichni občasné protektorátu, kteří šli do německých ozbrojených sil (zánik mnichovské smlouvy).
Takže je mi velice líto: s Němci se zacházelo velice humánně v porovnání s tím, jak se s nimi zacházet mohlo, aniž by proti tomu mohla být vznesena jediná relevantní právní námitka. Osobně si myslím, že Beneš měl překousnout své hluboké antopatie k Háchovi, ocenit jeho výkon na přelomu let 1938 a 1939, a Němcům přinejmenším vysvětlit, jak velká milost se jim vlastně děje, když se s nimi zachází v podstatě jako se zajatci, byť na to většina z nich naprosto nemá nárok.

informace řekl(a)...

Při čtení úryvku z knihy prof. Seibta mi přišla na mysl přednáška prof. Umberta Eco na téma historie a rétorika, s titulem I conti con la storia Tecnica della prevaricazione(Učty s historií Technika zneužití). Na několika příkladech tam ukazuje názorně, jak retorické prostředky jako Captatio benevolentiae a Captatio malevolentiae mohou ovlivnit mínění posluchačů nebo čtenářů. Píše "Rétorika je technika přesvědčování. Přesvědčování samo o sobě není zlá věc, i když je někdy možné přesvědčit někoho zavrženíhodnými prostředky, aby jednal proti vlastnímu zájmu. Přesvědčovací technika byla vypracována a studována proto, že o mála věcech múžeme přesvědčit posluchače prostřednictvím apodiktických úvah. (Apodiktický z řeckého αποδεικτικος = průkazný, naprosto jistý, nepochybný, nezvratný, nepřipouštějící námitek). ...zatímco ... technika rétoriky učí jak vypracovat úvahy, které je obtížné zvrátit, jak používat co nejvýhodněji jazyk k tomu, abychom přesvědčili ty druhé, že naše téze je platná a také k vyvolání v posluchačích emocí, vhodných pro triumfální vítězství našich argumentů."
Knihu prof. Siebta jsem nečetla a tak se mohu vyjádřit jen k tomu úryvku, ve kterém právě vidím masové použití rétoriky. Rétorické figury jako vyjmenování, přirovnání, metonymie, metafora, zveličování mají základní funkci posunovat smysl slov, vět, nebo celého elaborátu. Myslím, že prof. Seibt je použil všechny. S výsledkem dosažení jak captatio benevolentiae z jedné strany čtenářů tak i malevolentiae ze strany druhé.
Měla bych chuť dodat ironicky, že dosáhnout podobného úspěchu získat chválu, souhlas a zároveň odpor a rozjitření u publika se podařilo dosud jen malému počtu rétorů. Zřejmě by bývalo bylo lepší držet se jen holých apodiktických, prověřených faktů a nepouštět se na nejistou půdu literatury a politické rétoriky.
A tím chtěl dosáhnout česko německého smíření?

STK řekl(a)...

Vskutku, pane A. S. Pergile?

Proč se tedy lépe snášejí dvě rodiny (rody, chcete-li) maji-li společné náboženství?
Proč jsou války vedeny ve jménu víry (a může to být i víra politická) nebo národa či rasy?
Proč je snazší bydlet vedle jiného Evropana než vedle Asiata?
Atd. atp.

Sobecký gen - to je přece úplně jiný okruh úvah. Jsou to problémy sounáležitosti, solidarity, ochrany rodu, rodového majetku (např. i genů) atd.

Psal jsem o zbytečné, hloupé, dlouho přetrvávající nenávisti, kterou si chováme málem jako poklad. Ne o tom, že raději pomůžeme na zahradě tetičce než někomu cizímu.
Česko-německé vztahy byly jen popud k úvaze. Mne, jakožto směsici národností osobně nezajímají, nehodlám se ani minutu zabývat problémem, kdo komu víc ublížil a kdo za to může.

Pokud to nebylo pro Vás pochopitelné, přijměte prosím mou omluvu.

Harpyje řekl(a)...

Proboha, STK, to jste si ještě nikdy nevšiml, že Aspergill je sociální darwinista, ale na rozdíl od NS ideologů je pro něj vrcholem evoluce SLOVAN, jeho kultura, jeho řeč?
S původy a řešenm konfliktů se zabývají politologové a psychologové: http://www.age-of-the-sage.org/psychology/social/sherif_robbers_cave_experiment.html

informace řekl(a)...

Ah, paní Harpyje, ben trovata!

K naší nedávné diskuzi o morálce a právu jsem našla články o existenci rituálního kanibalizmu u germánských kmenů ještě v sedmém století našeho letopočtu.

Dúkazem je edikt longobardského krále Rothary, který kanibalizmus výslovně zakazuje (kap. 197-198 ediktu), kromě vykopávek.
Jiný článek píše o překvapení dělníků, kteří vykopávali základy pro továrnu BMW u Řezna a ve zříceninách staré římské vily našli ve studni ostatky 13 mrtvol jedné rodiny římských legionářů, které nesly jasné stopy rituální vraždy a kanibalizmu ze strany germánských Alemanů. Prý ty chudáky za živa stáhli z kůže,
vyřízli ještě bijící srde a snědli ho syrové.

To by vysvětlovalo příčiny nejen v7skytu 800 kanibalů v dnešním Německu, ale i mnohé jiné konání a dění z minulosti ne tak dávné. Nemyslíte?
Když už studujete psychologii a sociologii.

http://www.confraternitaleone.com/cultura/Documenti/Tradizioni%20Longobarde.html
http://www.francescosantoianni.it/cannibalismo.htm

informace řekl(a)...

Dodatek:
Edikt Rothary je z r. 643 n.l.
I pohádka, napsaná bratry Grimmy "Hans e Gretel” mluví o případě kanibalizmu, který se skutečně odehrál v Německu v 15. století.

Harpyje řekl(a)...

Hledejte dál, vážené Informace. Je možné, neřku -li, více než pravděpodobné, že těch 800 kanibalů v dnešním Německu, jsou potomci sudetských Němců.

informace řekl(a)...

Nezdá se to tak docela nepravděpodobné, souhlasím.

Šaman řekl(a)...

Informaci k rétorice prof. Seibta: Konečně, konečně jsem to po kolika letech pochopil! Děkuji, děkuji, děkuji.
Toto je totiž klasický styl písemností, které se v SL vyrábějí už asi sto let!!! Velice nesrozumitelně zaobaleně předkládaný záludný výmysl, který se vhodným podáním přemění v přesvědčivou pravdu. Rétorika je tedy více než jen pouhá propaganda!
Takže rétoři, hmmmm. On byl vlastně Goebbels ve skutečnosti taky takový rétor, žejo?
Jako ten sudetočeský pisatel, který napsal knížku o sudetských obětech v Novém Boru, kde z nacistů udělal... antifašisty.... Ale ten na Seibta neměl:
"V pošetilé či ještě spíše pubertální argumentaci jakýchsi župních vedoucích a armádních dohližitelů..." Míněno 900.000 vojáků a tři tankové SS divize, ten Schörner byl tedy skutečně jen takový armádní dohližitel...
No a vojenský velitel Prahy, Püchler, který dal 5.5.1945 rozkaz k vypálení Prahy, tak to byl nejspíš onen posměch vzbuzující pubertálně snaživý župní vedoucí...
Zlatá plaketa Františka Palackého, státní vyznamenání České republiky za spolupráci při obnově demokracie a čestný doktorát Karlovy univerzity.
K posrání!

informace řekl(a)...

Ano, Šamane,
profesor Eco uvádí jako historické příklady Hitlera, Goebbelse, Mussoliniho a pak další současné.

informace řekl(a)...

Ještě k té rétorice. Nazývejte to jak chcete, ale je to technika, jak proniknout nejen do vědomí ale do svědomí lidí cestou podvědomí. A to tím, že se manipuluje s jejich city, emocemi. Všimla jsem si toho už od počátku, co čtu diskuze na českém internetu. Je to technika rafinovanější a záludnější než obyčejná propaganda, která vám otevřeně vtlouká do hlavy jako kladivem hesla režimu. A proti této technice je většina lidí bezmocná, protože ta obchází jejich racionální myšlení a útočí přímo na podvědomí, na iracionální emoce.
A také, jak ukazuje Eco na příkladu bajky o beránkovi a vlku, jakékoliv racionální námitky, založené na nepopíratelných faktech, k ničemu nevedou. Když chce vlk beránka sežrat, udělá to stejně, přesto že beránek namítá, že mu vodu kalit nemůže, když stojí u proudu níž než vlk. Také jsem pozorovala, že veškeré protidůvody protivníků v diskuzi nejsou těmi příznivci SL brány vůbec v úvahu. Jako kdyby zahýkal osel, říkají v Itálii. Prostě na to nereagují a melou dál ty své lžipravdy.
Na mé podvědomí už tedy zapůsobili, ale ve směru docela opačném a musím se bránit, aby se ze mne nestala fanatická česká nacionalistka. To mě někdy docela rozzuří - nenechám manipulovat mým intelektem podle jejich přání a úmyslů.
Jenže, kolik lidí si to uvědomuje? A jaký může být na zhoubné působení této techniky protilék? Snad články jako ty od pana Vlka, který to bere pádně od podlahy a říká věci tak jak jsou na plnou hubu (s prominutím p. Vlka). Anebo je ignorovat a nechat je kecat.
Jenomže to může udělat ta skupina lidí, která je prohlédla, ti ostatní jsou vystaveni na pospas a tak je necháváme vystavené účinkům této techniky.
Mají dobrou tradici, jak jste řekl, a jak říká Eco, u jejíž kolébky stojí sám veliký mistr propagandy Goebbels.
Takže, mám se s nimi bavit anebo jim dát virtuálně přes držku? To je to dilema, Hamlete. "Být, nebo nebýt? To je to, oč jde!" ale to je spíš dilema českého národního vědomí.

informace řekl(a)...

A ještě jsem zapoměla dodat: to není smíření, co provádí prof. Seibt, ale umělé uspávání, narkotizace národního vědomí, a zřejmě úspěšná, jak dokazují ceny a vyznamenání České republiky a úvahy českých předních intelektuálů.

Harpyje řekl(a)...

Jsou ale rafinovaní, ti Sudeťáci! Není nad to, být bdělý a ostražitý a nenechat se uspat!
Je pozoruhodné, co všechno dokážete, Informace, vyvodit z tak krátkého textu prof. Seibta. Člověk by řekl, že máte jeho dílo v malíčku. Jen škoda, že prolhané a manipulativní texty Vlka st. nepodrobujete stejné kritické analýze.

guerrier řekl(a)...

Vy si vážně myslíte že zvířata se zabíjejí mezi sebou pouze pro obživu? To by jste se divili.

informace řekl(a)...

Paní Harpyje,
Ten zlomek textu profesora Seibta obsahuje všechny elementy t.zv. historické rétoriky, o kterých pojednává ve své přednášce prof. U. Eco. Naopak, řekla bych, že je tam nějaký i navíc. Z díla prof Seibta jsem tu našla jen jeho Karl IV. Ein Kaiser in Europa . Objednám si z Prahy jeho knihu Ta stará ošklivá melodie a pak Vám na ni udělám rozbor. Na Google libri jsem pak našla jeho předmluvu Utopia and Reformation ke knize autorů Balázs Nagy,János M. Bak,Marcell Sebők. Začala jsem ji číst, ale pan profesor je tam na literární vzlet skoupý. Zřejmě se inspiruje nejvíc, když mluví o českých křivdách způsobených Němcům v 1945 r.
Co Vám mám navíc ještě říct? Že je škoda, když se historik nechá strhnout pohnutkami, zřejmě osobního rázu, a začne historii modelovat jak sochařskou hlínu podle ideologického propagačního předobrazu.
Samozřejmě, jiní zastánci těchto historických představ, co se tu produkují na stránkách diskuze, takového literárně poetického vzletu nedosáhnou. Jen tu bubnují jako datel do suchého stromu. Až někdy uši zaléhají.

žibřid řekl(a)...

Informace, on pan Vlk st. sice píše to, co myslí, nedělá žádnou autocenzuru ani nemanipuluje a nelže, ale zas na druhé straně má občas takové zjednodušené myšlení starého dědka (fašisující, xenofobní, šovinistické).

Harpyje, já si opravdu nemyslím, že Vlk st. lže nebo manipuluje. On je prostě jen takový napruzený, ale co je na tom manipulativního? Nebo v čem lže? Snad se dá říct, že zveličuje, ale to je tak všechno?

Harpyje řekl(a)...

Vlk st. je, Žibřide, podlý lhář a manipulátor. Lže, protože spoléhá na to, že čtenáři nebudou jeho tvrzení ověřovat. Například ve svém včerejším článku opět použil svou standartní, často opakovaná lež o "200 000 Čechů zavražděných Sudetskými Němci, z kterých se pak vyklubali židé, kteří se před válkou hlásili k německému jazyku jako rodnému a které vyvraždili Němci..." Nehodlám s tím zde vůbec polemizovat, musím ale podotknout, že opovrhuji všemi, kteří píší žid, když mají na mysli Žida a jsem přesvědčená, že se nejedná, jak by mi mohli někteří vytknout, o překlep.
Metod, které používá, se každý slušný člověk štítí. Necouvne ani před podlými nařčeními. Ve svém včerejším, jedovatém článku psal nejdříve o p. Löblovi jako o "nechvalně známém", aby ho vzápětí obvinil z toho, že se zasazoval o zřízení pomníku esesáka, který během druhé světové války dělal lidské experimenty (musíte vědět, že pan Löbl je poloviční Žid). Něco takového může napsat jen člověk, který postrádá elementární skrupule, a který jde bezohledně za svým cílem.
Mohla bych dlouho pokračovat ve výčtu jeho nechutností, ale škoda času.

STK řekl(a)...

2 Guerrier:

Pochopitelně ne výlučně. Valnou většinou. I kruté boje o samičku málokdy končí smrtí poraženého. Prosazení vlastních genů jsem zmiňoval na příkladu lvů a cizích lvíčat.

Naproti tomu války v (lidském slova smyslu) znají nanejvýš mravenci a podobná pakáž, tedy hmyz. Což je, domnívám se věc instinktu.
Taky vídávám z okna útoky hejna rorýsů na pštolky. Ale to je zase kolektivní obrana proti sežrání, které je dáno předurčenou funkcí toho nebo onoho druhu.

Harpyje řekl(a)...

Nemáte pravdu, STK. Primáti dokážou válčit a mordovat jako my lidé.

informace řekl(a)...

Přečetla jsem si lamentace pana Loebla na Psu, kde vyčítá Čechům jejich "zynismus" , pár článků na jeho blogu, kde hlásá: "President České republiky se stal poslední nadějí a spojencem v boji sudetských Němců o jejich majetek", nějaký článek SL umístěný ve Spieglu, který ho vhodně ilustroval fotografiemi německých vojáků, jak pochodují 15. března 1939 r. Prahou (pod jedním dokonce redakce umístila komentář "Valná část sudetských Němců podporovala nacisty v období Třetího Reichu", snad aby se tak na místo otevřené slovní polemiky od článku distancovala?) a při čtení jsem si vzpoměla na jedno české přísloví: na hrubý pytel hrubou záplatu. Snad, vážení, nechcete, aby na tu hrubou pytlovinu Vlk vyšíval kytičky a jablíčka?

Anonymní řekl(a)...

To Harpyje: e.g."The Chimpanzees of Gombe"

http://www.griffithreview.com/edition17/76-essay/127.html

Harpyje řekl(a)...

Pravopis dotyčného není jeho nejsilnější stránkou, toho jsem si všimla i já. Kdybyste se ale, vážené Informace, soustředila na obsah jeho sdělení, tak by Vám dozajista neušlo, že dotyčný "nelamentuje", a "nevytýká Čechům", nýbrž Vlkovi st. a jemu podobným. Až se Vám podaří najít informace, které znehodnocují úsilí pana Löbla, tak neváhejte, a ozvěte se!

informace řekl(a)...

Ne, vážená paní, nechce se mi dělat beránka u potoka a házení hráchu na zeď nikdy nebylo mou oblíbenou činností.
Ale mám dojem, že ani Němci postoj SL moc nesdílí. Chcete odkaz na to číslo Spieglu?

Harpyje řekl(a)...

Vážené Informace, Spiegel si kupuji už nejmíň 30 let každé pondělí, a od té doby, co mám počítač, patří Spon k mé každodenní raní četbě. Proto nejsem odkázaná na Váš odkaz. Váš pokus, udělat z tohoto týdeníku jakousi sudetoněmeckou hlásnou toubu, je trapný. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66696029.html
Vliv SdL na zahraniční politiku německé vlády jsem v mých příspěvcích opakovaně popírala, tak nechápu, co se mi zde snažíte dokázat.

informace řekl(a)...

Lituju, ale pochopila jste to naopak, píšu, že redakce Spieglu dala pod ten sudetoněmecký článek fotografie německých vojáků a motoristů, jak vstupují v březnu 1939 do Prahy a nadpis pod nimi "Valná část sudetských Němců podporovala nacisty v období Třetího Reichu", na znamení, že se od postoje SL distancuje. Mám dost známých mezi kolegy, Němce, kteří se nijak pochvalně o SL nevyjadřují. Dokonce jeden mi pobaveně ukazoval soupis německých Schauerrománů - obdoby anglického gotického románu, kde záporné odporné postavy mučitelů žen a dětí, vrazi a smilníci byli čeští husité. A říkal, že prý SL pro svou koncepci českých dějin se inspirovala německým předromantickým románem hrůzy. Odkaz na tu knihu mám někde založený mezi papíry, ale jestli mi přijde pod ruku, dám Vám vědět.

Harpyje řekl(a)...

Nějak nechápu, jak to souvisí se štvavými články Vlka st.

informace řekl(a)...

Paní Harpyje,
tohle handrkování nemá smysl, já mluvím o SL, o postoji Němců, co znám, k nim, Vy zas chcete mluvit o Vlkovi. Buď se mluví o jedné věci nebo o druhé, jinak se nic pořádně neprobere.

informace řekl(a)...

STK,
kanibalizmus v řivočišné řísi existuje a jak! Zapomínáte na kudlanku nábožnou, která samečka po kopulaci sežere. Chápu, že z důvodů zachování psychického klidu a rovnováhy je lepší na to nemyslet, ale je to fakt, nezvratný a nevyvratitelný.
O kanibalizmu u zvířat: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kanibalismus#Kanibalismus_v_.C5.BEivo.C4.8Di.C5.A1n.C3.A9_.C5.99.C3.AD.C5.A1i

STK řekl(a)...

Pro Harpyji:

Ano, četl jsem o lovu příbuzných kmenů opic - ale jako o způsobu získání potravy. Ale to už (primáti) pomalinku míříme k pračlověku (Janečkovi), kde byly bitky mezi tlupami (asi) běžné. (Krásný francouzský film "Boj o oheň".)
A napadají mě jiné cesty, kam se to (možná) vyvinulo: kanibalismus, mezi lidmi svého času docela rozvinutý i v Evropě (poslední zbytky tohoto Bohu nelibého jevu jsou hlášeny z Ruska a Německa). Ostatně, když si něco přečtete o šimpanzích druhu bonobo, zjistíte, že tam existují i jiné předobrazy našeho "lidství": prostituce, pomluva, lež, podvod atd.
Inu, jako primitivní evolucionista ani nemohu reagovat jinak, že? ;-))

Ale hlavně, v původní reakci na článek jsem nepsal nic o bitvách a bojích, ale o zbytečné, long-life nenávisti až za hrob. A právě přemílání a obracení tohoto jevu se nehodlám zůčastňovat.
---
Už jsem se tu jednou přiznal, že jsem 50%-ní Polák a 25%-mí Němec. Tedy mám (měl jsem) příbuzné tu, tam i onde. Takže podle národnostního klíče odmítám lidi nějak "sortýrovat". Spolupracuji s Rusy, Poláky, Němci, Bělorusy, Finy, Litevci, Italy, Rumuny, Moldavci, Maďary, Slováky atd.
Rozděluji si je na lidi chytré a méně chytré, agresívnější i klidnější, lhavé a pravdomluvné, pracovité a poněkud líné, nadané a méně nadané. Tohle jsou pro mě ty podstatné parametry.
Národnostních třenic je tady minimum. Drobnější (velmi občasné) nacionální spory vyvolávají ti méně chytří, lhavější a agresívnější - bez ohledu na svou národnost. Totéž platí o sporech náboženských a politických. (Největší rozpory jsou v nazírání na obecnou morálku.)

Tož tak, milá Harpyje.

STK řekl(a)...

Ještě pár slůvek pro Informaci:

Jistě, mohl bych připomenout některé druhy pavouků, kteří dělají totéž, fakt, že některé hmyzí matky se dobrovolně stávají potravou pro své čerstvě vylíhnuté potomky atd.

Ale: Chceme se snad porovnávat s hmyzem?

guerrier řekl(a)...

Lišky také umí zabíjet jen tak pro zábavu. Jinak se to nedá nazvat. Nebo si čistí prostor jako lidé?

STK řekl(a)...

Ale to já přece nevím. Chtělo by to se zeptat těch lišek. ;-)

To jsme zase u absolutních pravd: naprosto černá barva, dokonalá koule, přesný chronometr, komorní "a" a tak dále. Nic z toho není, neexistuje.
Svět je asi nedokonalý. Vezměmež třeba pojem "pravdomluvný politik"....

Šaman řekl(a)...

Harpyji ohledně psaní Žid/žid.
Abych byl přesný ocituji z Akademických Pravidel českého pravopisu, vydala Academia 2002:
žid (podle náboženského vyznání); židovka
Židé (v etnickém smyslu).

Takže pokud správně česky píšeme židé, míníme tím lidi židovské víry, podobně píšeme o katolících, protestantech, budhistech, bahájistech, muslimech...

Pak ještě existuje židovská národnost, tedy někdo kdo třeba mluví ivrit - a je tedy Žid, i když třeba nevěří. (Nábožensky žije jen asi 20 % Židů, tedy jen asi 20 % Židů jsou židé, stejně tak asi jen 20 % Čechů jsou věřící katolíci či evangelíci...)

Tedy jsou Židé, jako jsou Němci, Poláci, Slováci... a bohužel teď i Muslimové, tak totiž bosňáckou národnost začala nazývat Evropa po nových balkánských válkách.

(Podobně v pravopisné češtině existuje slovo "cikán" pro obecné označení člověka, který žije určitým způsobem a vedle toho Cikán, když chceme mluvit o národnosti, etniku.)

Pokud tedy kolega Vlk st. píše "židé, kteří se před válkou hlásili k německému jazyku jako rodnému" tak je jasné, že tito nábožensky cítící židé se nacionálně cítili být Němci, nikoli Židy. Kolegu Vlka lze podezřívat z mnoha věcí, jedině z antisemitismu nikoli...

Šaman řekl(a)...

Co se počtů "sudetských Židů týče":
Před záborem žilo v pohraničí asi 30.000 Židů židovské ("mojžíšské") víry (přesněji lidí zapsaných v židovských matrikách) a zároveň židů české, německé či židovské národnosti. V květnu 1939, po vlně teroru, pak už jen 2 373. Někteří utekli do vnitrozemí, třeba ti čeští , ti co neutekli šli do koncentráků. Např. z českého pohraničí - "Sudetské župy" bylo v Terezíně uvězněno 611 Židů, osvobození se dožilo pouze 242.

Více na
http://www.holocaust.cz/cz2/resources/texts/genocida

Větší vlastenec řekl(a)...

Tak. Správně, Velký Šamane.
A protože se ti židi dobrovolně přihlásili k Němcům, tak jsme od nich náš životní prostor prostě MUSELI vyčistit.

Vždyť já to říkám (píšu) pořád, že nejsme ve při.


S Židy, kteří se přihlásili k německé národnosti, se musí jednat jako s Němci. Bojovat proti antisemitismu neznamená připustit likvidaci národního a slovanského charakteru republiky. (Václav Kopecký, 1944)


Člověk by měl být nějakým způsobem hrdý na to, že je Čech, že máme nějakou svoji kulturu, historii, památky.
(Václav Cojocaru, 2010)

Čechové jsou národ dobrý!
Nešťastný, jenž v nouzi lká,
nechť se k Čechovi obrátí,
ten mu rychlou pomoc dá;
byť i Čecha nepřítelem,
nešetří Čech jeho vin.
Čechové jsou národ dobrý,
a Ty Čechů věrný syn!
(K.H.Mácha, 1836)


Čest práci a Míru zdar !

Harpyje řekl(a)...

Zvolil jste perfektní citát od skutečně povolané osoby, Vlastenče! :-))) Němečtí soudruzi dotyčného ("Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein") jsou ale náročnější! Ti jsou hrdí na Goetheho! Jednou jsem viděla v TV, jak se reportéři ptali takového hrdého vlastence, co od Goetheho zná. Odpověď si umíte domyslet.

Harpyje řekl(a)...

Zde, http://www.zivapamet.cz/assets/files/Nacisticka_perzekuce.pdf, Šamane, trochu podrobněji.

Větší vlastenec řekl(a)...

Vážená paní Harpyje,

musím zase padat, takže nemám nyní čas číst celou publikaci "NACISTICKÁ PERZEKUCE OBYVATEL ČESKÝCH ZEMÍ", na kterou vede Váš odkaz.

Tudíž dotaz : Obsahuje onen "Studijní materiál pro učitele dějepisu" též zmínku o sociálních opatřeních ve prospěch pracujících (zavedených národními socialisty), na něž se "slavná" 1.republika nezmohla ze celou dobu svojí existence ?
To jest o těch sociálních vymoženostech, na které ještě po desetiletích vzpomínala s dojetím a uznáním řada prostých proletářů.

Pokud Vás tedy příliš neobtěžuji s takovýmto dotazem, tak Vám předem děkuji za odpověď.
A přeji hezké odpoledne.

Harpyje řekl(a)...

Musím Vás zklamat. "Studijní materiál pro učitele dějepisu" obsahuje jen strohá čísla, která právě kvůli své strohosti působí otřesně. Člověk si neumí představit, jak může někdo s takovým materiálem žonglovat.

Větší vlastenec řekl(a)...

Už jsem na odchodu, takže krátce :

Dle mého názoru by měl "Studijní materiál pro učitele dějepisu" obsahovat i takové údaje, které mohou žáci slyšet doma - to jest vzpomínky starších lidí na "pořádek na ulicích" a "dobrou mzdu za dobrou práci".
Obojí "za Němců".

Aby se mladí učitelé dějepisu, po případných námitkách takových žáků, opět nekoukali jako vyorané myši.

Takže tak.

Harpyje řekl(a)...

Das hätte es unter Adolf nicht gegeben.
Ale počet živých pamětníků oné doby rapidně ubývá a většina těch, kteří to říkají, znají tehdejší poměry už jen z druhé ruky. Stává se jakýmsi okřídleným výrazem, který se, podle mého, používá spíš už jen v ironickém smyslu.

Větší vlastenec řekl(a)...

Vážená paní Harpyje,

"To je horší než za Rakouska !" se už dnes nepoužívá, ovšem "Tohle by se za komunistů nestalo !" slýchám od lidu stále častěji.

A není divu - každý den se na lid doslova valí (z Blesku, Aha, z televize Nova i z ostatních mediálních kanálů a stok) záplava hrůz : zločiny všeho druhu, rozkrádání státního majetku, korupce, lobby jako hobby i jako vážené povolání, krachy firem tu i onde, krize, sex (dívka Blesku vítězí !), vraždy na objednávku i z lásky (k věci), milenky prezidenta, přepych hvězd, bída svobodných matek i ovdovělých starobních důchodkyň, Miss ČR (dívka Blesku je hezčí !), horrory v TV i na silnicích, muži se uklidňují Fernetem, hokejisté vítězí, vetřelci požírají americké vojáky i vojačky, tyčinka Mars je tak sexy, splňme sny dětí Jiřího a Petry Paroubkových, přítel Bušina buší na dveře vlády, přítel Pecina zavře nábřeží, v Zábřehu se narodilo dvouhlavé tele, ve Strašecím poltrgajst straší vesele, s touhle vložkou s křidélky se cítím tak volně, i muži mají své dny, jogurt Danone ANO a ne že ne !, pravičáci mlátí naše lidi pěstí i utopenci, rajčaty i modrým mostem, motorová kosa Mauntfíld poradí si i s Vaším porostem, i sudeťáci mají své dny, asijští utečenci se prodírají bujným šumavským podrostem (stromy sežral kůrovec), čínské hračky jsou jedovaté, čínské počítače jsou tak levné, levné letenky od Student agency k okamžitému dostání, tajné odbory ve Student agency žádají okamžité trestní stíhání, přítelkyně Kováčová není žádná milenka, ale přítelkyně, přítel Rath má dvě manželky, a na pomluvy se může vy..kašlat, dovolená snů i na půjčku, dluhy se splácet nemusejí, půjčíme Vám okamžitě až 3.000 Kč (RPSN již od 30%), acidofilní mléko uvolní Vaši zácpu, záplava bahna pohřbila celou vesnici, obnovme naší státní hranici !

Reality šou na druhou.

Tohle se za socialismu dít nebude.

STK řekl(a)...

Tak jako oko člověka, hledící na překotný proud bystřiny nebo bahna, unaveno tím věčným kolotáním raději spočine na nehybném balvanu uprostřed toku, tak i moje znavená mysl se často zarazí až na myšlenkách Vlastencových, které, tak jako ten balvan vymezují to podstatné, neměnné... ;-)

Harpyje řekl(a)...

Vzhledem k tomu, že nemám znavenou mysl mohu pouze konstatovat, že ti, kteří v tomto chaosu vyrostli, se naučili podobné zprávy abstrahovat.
Ale jak asi musí působit na nějakého soudruha sdělení, že s vložkou s křidélky je možné cítit se volně, nebo dokonce, že i Sudeťáci mají své dny? Uvědomujete si to vůbec?
Pojem svobody musí působit jako rána do hlavy. Rána pytlíkem s pískem, které si hrdinné sovětské soudružky kladly do spodního prádla, když menstruovaly. Nebo vědomí, že i Sudeťáci mají své dny? Vždyť to znamená, že i náš odvěký nepřítel je jen člověk. To musí být otřesné probuzení! Na místě takového soudruha bych nechtěla být.

informace řekl(a)...

Kde jste to našla o tom pytlíku, co používaly ženské v Rusku? To jsem nikdy neslyšela, ani snad za války to nedělaly.

Větší vlastenec řekl(a)...

Tak balvan !
Dobrá tedy; co vynoří se v mysli prostého člověka, českého vlastence nikoli nejmenšího, zaslechne-li slovo balvan ?

Slova i obrazy :
Poslední vzdychl rozkaz Abimelech u Tebesu : "Probodni mne, ať neřeknou ´Zabila ho žena !´" (Soudců 9:53)
Balvan, u Morgartenu drtící helmu i lebku feudálního zabijáka
Balvany z rozvalených horských silnic a stezek, v pádu zastavené jizerskými buky a krkonošskými smrky
Balvany na Pielgrzymech, rok od roku víc se rozestupující; už neudrží spára moji pěst, už nikdy nedosáhnu vrcholu. Jednou zde bude jen kamenné moře

Vše, co vzniká, také zaniká
Spláchne-li moře mys, zdrtí-li skálu mráz, neptej se proč
Bůh není, a Lenin ti už neodpoví
Ostrovy uprostřed proudu zmizí pod hladinou či povlakem ropy; stařec bez moře směje se šíleně
Žulové balvany ze Stalinovy sochy leží pod hladinou Vltavy, na konec čekají

Bůh není, a Lenin už neřekne, zdali vše skončí Velkým pádem či konečným vyčerpáním, zdali balvany se opět roztaví v nevyslovitelné, v nepopsatelnou NEhmotu, v NEurčitelném středu ničeho, a pak po NEměřitelné době, jediným vzryvem opět začne čas a prostor, nebo jestli se rudý posuv mlhovin zastaví, jestli vše skončí ve tmě a chladu a smrti bez naděje

*************************************************

Balvan prý žije a skála prý roste, pohybuje se. Jen příliš pomalu pro rychlý lidský věk, tak pomíjivý, jako malý úsek jedné geologické doby. Lišejník – to je báseň balvanů, mech – to je symfonie skal.
V prach a štěrk drtíme cizí kulturu

*************************************************

Hergot, musím do supermarketu; blbnu tady u počítače, a nemám co k večeři.

Harpyje řekl(a)...

Vážené Informace, má přítelkyně, která mi o tom vyprávěla zemřela, 27.04.10. Dalšího svědka / svědkyni nemám. Pokud máte jiné znalosti o hygieně sovětských žen, tak prosím, neváhejte. Moc by mmě to zajímalo.

Větší vlastenec řekl(a)...

Vážená paní Harpyje,

jinak voní seno koním a jinak alergikům.

Věta "i Sudeťáci mají své dny" evokuje v mysli našince slogan "I muži mají své dny" :
http://www.youtube.com/watch?v=tj4c9V4W7d0


A už musím do toho supermarketu.

informace řekl(a)...

Ne, mě to právě překvapilo, proto se Vás na to ptám. Už jsem toho o sovětském Rusku slyšela hodně, ale tohle ještě ne. A o jejich hygieně mám jen nejasné znalosti.

informace řekl(a)...

Našla jsem, že v antickém Římě znali sto receptů na odbarvování chlupů (Plinio), ale o Rusku nic.
http://www.placidasignora.com/wp-content/uploads/2010/04/donna-pelosa.jpg

Harpyje řekl(a)...

Před x lety psala jedna mně známá osoba svou magisterskou práci o tomto choulostivém tématu ve viktoriánské Anglii. Je dost možné, že sovětské soudružky, v tradici sovětských / ruských vynálezců řešení tohoto nechutného problému zdokonalily.

Šaman řekl(a)...

"A protože se ti židi dobrovolně přihlásili k Němcům, tak jsme od nich náš životní prostor prostě MUSELI vyčistit..."
Připomínám, že ten "prostor" už dostatečně vyčistili Němci. Počty v odkazu od Harpyje ukazují na asi 70.000 obětí, na stěnách Pinkasovy synagogy je přes 80.000 jmen - tedy lidí, kteří jmenovitě zemřeli pro svůj rasový původ, včetně těch, kteří byli popraveni mimo holokaust. (Tyhle statistiky z války nikdy nebudou na numero. Ale v té synagoze jsou na jméno.)

Po válce bylo odsunuto několik set českých Židů německého jazyka. Smutné osudy - zejména proto, že byli odsunuti do Německa, které je nějak nemělo rádo ani po válce.

Další tisíce "židovských bezdomovců" (ofiš evropský výraz) emigrovalo do zámoří a do Palestiny - zde (v celé Evropě) již neměli, k čemu by se vraceli.
K lítosti pozdějších stalinistů však u nás ještě dosti Židů zůstalo. Třeba můj děda, který se vrátil do Liberce.

A k lítosti různých Hledajících u nás zůstalo i velké množství "míšů". 10 % "českého genetického materiálu". (Společně s těmi neodsunutými německými geny........)

Šaman řekl(a)...

Harpyji děkuji za odkaz na Živou paměť.

Větší vlastenec řekl(a)...

No jistě, Velký Šamane.

Alespoň jednou nám byli ti Němci nějak užiteční.
Už takto jsme měli spoustu práce; uvádí se, že jsme humánně odsunuli 2 170 598 Němců. Dobrovolně z naší země uteklo pár set tisíc dalších, pár desítek tisíc jsme si v naší zemi nechali (antifašisty + hospodářsky nepostradatelné osoby), nějaké jsme do naší země zahrabali.
Kdybychom kromě výše uvedených museli humánně transferovat dalších 270 – 280 000 osob německého jazyka, museli bychom vypravit další stovky vlaků a nákladních aut, vykopat další stovky jam.
A v těžké poválečné situaci ... Prostě, opakuji, Němci nám (bezděčně) pomohli.

I s tím poválečným poměrem Němců k Židům máte naprostou pravdu. Pokud mne paměť nešálí, tak když v 50.letech Západní Němci popravili skupinu odpůrců kapitalismu a demokracie, masmédia NSR jásala nad potrestáním zločinců "židovského původu".

Přeji Vám dobré ráno.

Šaman řekl(a)...

Lidé, zavraždění nacisty pro svůj rasový původ, byli především českoslovenští občané. Odsun Němců byl za souhlasu i na doporučení vítězných mocností proveden i kvůli této genocidě. Válku jsme nevyvolali, avšak vyhráli. Jinak by byli vyvražděni i další českosloveští občané - českého původu.

Nesrovnávejte odsun z holokaustem! Toto je hranice, za níž Šaman nestrpí ironii, o vtipu (Alespoň jednou nám byli ti Němci nějak užiteční.)lze již hovořit těžko!!!

Toto je Rubikon!

Větší vlastenec řekl(a)...

Račte si prosím povšimnouti, že NESROVNÁVÁM humánní odsun Němců s vražděním Židů. Nikde.

To je JEN A POUZE Vaše projekce, Velký Šamane.
Já jsem pouze napsal, že v tomto a jen v tomto případě za nás Němci udělali užitečnou práci.

Neboť, dovolím si Vám připomenout, Vy sám na jiném místě Doupěte tvrdíte (celkem správně), že jedním z hlavních popudů k rozhodnutí pres.Beneše + části jeho "vlády" k poválečnému vyřešení německého problému bylo zničení Lidic.
Nikoli tedy holocaust, o kterém v létě 1942 nikdo na Západě nevěděl (resp. veřejnost nevěděla).

Být Vámi, tak trvám na Lidicích jako důvodu k odsunu. Jinak by lecjaký sprosťák typu Většího vlastence mohl vznést provokativní dotaz, proč "své" Němce humánně neodsunulo např. Holandsko.
(No jistě, že si dělám legraci. Už přece minimálně 2x jsem zde napsal, že za neodsunutí Němců z Holandska nesou odpovědnost američtí okupanti.)

A vyhnete se tak i jiným ošemetným dotazům typu "Když odsun ´československých´ Němců z Československa byl spravedlivou odplatou za holocaust, tak proč do něj byli zařazeni i ´českoslovenští´ Židé, kteří holocaust zázrakem přežili ?"

************************************************

Bylo mi ctí a potěšením býti prvním diskutujícím na tomto vlasteneckém webu.
Bude zajímavou zkušeností být prvním vyloučeným.

Přeji dobrý den všem lidem dobré vůle.

informace řekl(a)...

K otázce odsunu holandských Němců, operace Černý tulipán
http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/23997653/

L'operazione iniziò il 10 settembre 1946 ad Amsterdam, quando i tedeschi furono arrestati nelle proprie case nel mezzo della notte e gli furono costretti a preparare un bagaglio del peso di 50 kg nel tempo massimo di un'ora. Inoltre furono autorizzati a prendere solamente 100 fiorini con loro, mentre il resto dei loro beni veniva confiscato dallo Stato. Furono portati nei campi di internamento al confine con la Germania, il maggiore dei quali fu a Mariënbosch vicino a Nijmegen. In tutto, circa 3.691 tedeschi, (meno del 15% dei 25.000 tedesch dei Paesi Bassi) furono espulsi.

Le forze alleate di occupazione nella Germania occidentale di opposero a questa operazione, temendo che le altre nazioni potessero seguire l'esempio. La zona occidentale non era in condizione economica di poter ricevere un gran numero di sfollati a quel tempo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Espulsione_dei_tedeschi_dopo_la_seconda_guerra_mondiale#Paesi_Bassi

Holanďané poslali do Německa jen 15% tam žijících Němců, protože se proti odsunu postavily západní velmoci, bály se, aby v jiných zemích nenásledovali holandský příklad. Západní zona nebyla ve stavu z ekonomických důvodů přijmout větší počet odsunutých.
Tedy šlo o zcela praktické důvody a ne o nějaký nesouhlas z humánních pohnutek.
Aby to bylo jasně explicitně řečeno celé.

informace řekl(a)...

Většímu vlastenci, přímo, explicitně (výslovně)

někdy v osmdesátých letech jsem četla pojednání sovětského literárního teorika Palievského (odkaz bohužel nemám, knihu jsem tenkrát vrátila), ve kterém říkal, že rány a utrpení a hrůzy druhé světové války nemohou být pro svou podstatu tématem krásné literatury, která je může právě svými beletrizačními postupy deformovat. O těch věcech, dokud se rány nezahojí, má mluvit jen dokument a čísla. Tedy holé nepřikrášlené fakty.

Zřejmě, jak vidím, rány jsou stále otevřené nebo uměle otvírané, a tak slova Palievského se mi zdají stále platná. Žádné přikrašlování nebo zase zveličování nebo umělé nereálné přirovnávání, ať je to děláno JAKÝMIKOLIV stylistickými prostředky, ale přímá, přesná nedvoj- nebo vícevýznamná řeč.
Tak si ušetříme patetická loučení. A inače, penjaj sam na sebja!

informace řekl(a)...

Ponurý ton Informace ze zákulisí,
tak teď se tu všichni pohádali a zmizeli. Ani Šaman nám nedal nový článek k diskuzi.

Harpyje řekl(a)...

"Tedy šlo o zcela praktické důvody a ne o nějaký nesouhlas z humánních pohnutek."
Myslíte, Informace, že by Holanďané byli tolerovali vznik a řádění rabovacích gard?

informace řekl(a)...

Mám za to, že o Holandsku za druhé světové války toho víme příliš málo, abychom mohli volně porovnávat českou a holandskou situací.
http://avvenimentimilitariestorici.over-blog.it/article-27956578.html

informace řekl(a)...

Dodatek:
Principe Bernardo non solo era filonazista, ma aveva la tessera delle SS N° 2583009 e, quando fu costretto a restituirla per esigenze reali durante la seconda guerra mondiale, firmò la lettera di dimissioni con un incallito "Heil Hitler".

Princ Bernard manžel holandské královny nebyl pouze filonacistou, ale měl leggitimaci SS č. 2583009, a když ji musel během války odevzdat ze státních důvodů, podepsal demisní dopis se tvrdošíjným "Heil Hitler".

Harpyje řekl(a)...

:-))) A proto jako filonacista proti náckům bojoval.

Harpyje řekl(a)...

Princ Klaus byl členem HJ a sloužil ve Wehrmachtu. Zemřel ale přesto jako nejpopulárnější člen holandské královské rodiny.
Na konci druhé světové války bylo Holandsko zničená, vyhladovělá zem. Něco jako bombardování Rotterdamu, nebo Vámi, Informace, citovanou "hladovou zimou", obyvatelé Protektorátu Boehmen und Maehren nezažili. Ale i přesto, vyexpedovali Nizozemci pouze 15% své německé menšiny během 2 let zpátky do Reichu.
Proč asi?
Mohu spekulovat.
Napadá mě, že obyvatelé Nizozemí se asi neztotožňovali s principem kolektivní viny, kterou propagovali naši pováleční politici.
Ona ta křesťanská morálka, přece jenom není k zahození. To je má interpretace Vlastencova poselství.

informace řekl(a)...

Dědeček nynější holandské královny Beatrix byl Němec, princ Hendrik, vévoda von Mecklenburg und Schwerin, otcem německý princ Bernhard van Lippe-Biesterfeld, manželem německý diplomat Klaus von Amsberg, který byl členem Hitlerjugend a Wehrmachtu. O holandské královské rodině noviny hodně psaly v šedesátých létech při příležitosti sňatku Beatrix s Klausem von Amsberg, proti kterému protestovali Holanďani, protože si princezna brala Němce. Už té německé krve v žilách královské rodiny bylo nějak moc. A občas se protesty opakovaly později i ve formě atentátu a pod. Tenkrát se taky psalo, že princ Bernhard byl nucen vystoupit za války z SS, aby se tak zachránilo dobré jméno dynastie, a že to udělal proti svému přesvědčení. A také proto se formálně stal vedoucím členem odboje. Jak jinak si vysvětlit to zázračné obrácení člena SS v antinacistického bojovníka?
Jak se píše v článku o hladové zimě 1944-45, mezi holandským obyvatelstvem, poklidným a zámožným byl rozšířen pocit smíru a přizpůsobení k německé okupaci, také proto, že jak členové Wehrmachtu tak SS měli podle nařízení svrchu zachovávat vůči Holanďanům korektní chování, pouštěli dokonce ženy sednout v dopravních prostředcích, a Holanďané za dobu okupace neměli hlad a bídu, až do zimy 1944 r. A i tehdy německý vojenský velitel dovolil angloamerickým letadlům přelety přes okupovaná území a shazování balíků s jídlem. Jak se píše v článku, Holanďané se za tu korektnost odvděčili tím, že 25 tisíc jich bojovalo v řadách Wehrmachtu. Dokonce, prý na osvobození od angloameričanů ta zámožná část obyvatelstva neměla valný zájem.
V Holandsku byl také odboj a ten byl trestán represáliemi (podrobnosti v článku). Holanďané chtěli po válce vyexpedovat 25.000 Němců, ale spojenci to z důvodů, o kterých píšu nahoře, nedovolili.
Situace tedy byla značně rozlišná. Kromě toho tam nemohly vzniknout nějaké "rabovací" gardy, jako v Čechách, protože ani v Čechách nebyly, byly tam REVOLUČNÍ gardy, většinou složené z účastníků květnového povstání proti německým okupantům, které dočasně suplovaly funkci policie v právě se rekonstitujícím státu. A pokud vím z vlastních vzpomínek byli tam slušní lidé, kteří nerabovali, netýrali a nevraždili bezbranné Němce. To také ke křesťanské morálce. A křesťané by také neměli lhát, pomlouvat a štvát že?

Harpyje řekl(a)...

V jednom Vám, vážené Informace, musím dát za pravdu.
Píšete, "Mám za to, že o Holandsku za druhé světové války toho víme příliš málo..."
Co se Vašich znalostí o Nizozemí týká, neodvážila bych se Vám odporovat.

informace řekl(a)...

Vážená paní,
jak jsem již nekolikrát říkala, nejsem historik, některé věci jsem nestudovala a tudíž nemohu posoudit ani Vaše znalosti o Holandsku a ani Vaši interpetaci. Nakonec je ani neznám, protože jste je nijak soustavně nevyložila. Pokud jde o další zdroje mých znalostí, mohu Vám dát odkazy na několik italských knih o II světové válce.

Větší vlastenec řekl(a)...

Vážená paní Harpyje,

ano. Pochopila jste správně : ta křesťanská morálka "není k zahození".

Je to MLÝNSKÝ BALVAN. Mlýnský balvan na krku, strašlivé, zoufale těžké břemeno.
Kdo jej chtěl zahodit, byl stržen jeho pádem; stržen pod hladinu či do propasti. Viz všelijakou buržoasní úpadkovou literaturu.

Prosté poučení : Mlýnský balvan na krk NEVĚŠET.
A to nejen sobě, ale ani druhým. Tolik mlýnských kamenů není, abychom se jejich pomocí mohli zbavit všech nepřátel. Ani francouzští revolucionáři (z tzv. Velké francouzské revoluce) netopili kontrarevolucionáře pomocí mlýnských kamenů. Stačilo je nahnat do řeky se svázanýma rukama.

POZOR ! Netopit kontrarevolucionáře (resp. národní nepřátele) v místech, kde by se jejich zbytky mohly usadit a kalit vodu. Vodu kalili (ti nepřátelé) dost za života.
Vhodné místo v řece je nedaleko od ústí do moře, nebo kousek od hranic s nepřátelským státem (např. Ústí n.L.).

No vážně - na tyhle zdánlivé maličkosti je nutno myslet předem.

Přeji Vám hezký den.