úterý 24. srpna 2010

Agresoři a osvoboditelé

Kdo je vlastenec a kdo bojovník za svobodu?

Před měsícem zemřel Milan Paumer. Hrdina protikomunistického odboje, který se v roce 1953 společně s bratry Mašíny prostřílel do Západního Berlína. Ostatním dvěma členům jejich skupiny se to nepodařilo. Byli dopadeni a popraveni.

Mašínovci měli původně v plánu bojovat proti komunismu přímo na půdě Československa. Pro svou partyzánskou činnost potřebovali zbraně - vzali si je při přepadu esenbáků. Potřebovali rovněž finance - ty získali při ozbrojeném přepadu auta, které vezlo peníze na výplatu zaměstnanců. Při svých akcích zabili dva esenbáky a jednoho pokladníka, když sahal po pistoli. (Jejich smrt byla nezbytná a nakonec zasloužená - komunisté by nedávali zbaně do rukou lidem, kterým by nedůvěřovali.) Zapalovali stohy a snažili se rozvrátit režim. Bylo to v době, kdy lidové nadšení pro socialismus už nebylo nijak masivní. Naopak, po květnové státní loupeži peněz - "měnové reformě" - byli lidé dosti nasíření. Až když jim šlo o vlastní prachy, nikoli majetky velkoburžoasie, vyšli do ulic, dokonce stávkovali, nebo alespoň nadávali. Ale celonárodní povstání nevypuklo - komunistická strana už třímala moc pevně. Po pěti letech důsledných represí, které nepřetržitě prováděla od února 1948...
Když se ukázalo, že domácí odboj nelze rozvinout, přešli Mašínovci do americké zóny Německa s tím, že za svobodu své vlasti budou bojovat v americké armádě. Ukázalo se však, že v Evropě válka nebude. Paumer tedy válčil proti komunismu v daleké Koreji...

Mašínovci postupovali proti komunistickému režimu stejně jako dříve Tři králové proti nacistickým uchvatitelům. Podobně jako jejich otec. Když bylo Československo okupováno nacistickým Německem, odcházeli mnozí dobrovolníci také do zahraničí, aby mohli přinést svobodu své vlasti. Tehdy třeba ve Francii vstupovali do Cizinecké legie - protože válka ještě nebyla, a jiné umístění v ozbrojených silách získat nemohli. A kdyby Hitler nepokračoval ve válce, tak by i tito hoši bojovali někde ve francouzské Indočíně... Za té druhé světové se někteří hrdinové vydávali vstříc jisté smrti. Jako výsadkáři přistávali v okupované vlasti. Velice často se stalo, že je zadrželi čeští četníci. Občas se i dostali s nimi do přestřelky. Stříleli se Češi navzájem - jedni byli představitelé pořádku, tedy českého protektorátu s vlastní samosprávou, druzí z nich byli osvoboditelé od nacistického jha.

2. října 1944 se generál Vojtěch Luža, vedoucí představitel ilegální skupiny Rada tří, spolu se svým pobočníkem poručíkem Josefem Korešem, ocitl v hospodě ve vesnici Hřiště, kde se chtěli usušit. Podezřelé osoby přišli zkontrolovat přibyslavští četníci. S napřaženými zbraněmi žádali kontrolu dokladů. Luža vytáhl pistoli a vystřelil. Načež byl překvapenými četníky zastřelen jako terorista. Jeho pobočník byl jen zraněn a unikl, ale po posouzení situace se sám zastřelil... Syn generála Luži Radomír později vedl do Přibyslavi trestnou výpravu, složenou z ruských a českých partyzánů. Partyzánský soud pokračoval okamžitě trestem - pět z místních četníků bylo postupně odváděno do sklepa, kde byli popravováni. Jeden však nedokonale, takže přežil. Mezi touto pěticí nebyl zrádný starosta, a pouze dva ze tří konkrétně zasahujících četníků... Ale byli to slouhové režimu - a nacisté by do ruky nedali zbraně lidem, kterým by nedůvěřovali...

Mladý Luža se zachoval hůře, než bratři Mašínové. Protože však šlo o protinacistický odboj, stal se pro Čechy hrdinou. I když ne pro všechny. Mašínovci se hrdiny nestali, i když pro některé Čechy ano...

26. června 1648 padl v důsledku zrady do rukou švédské armády generála Jana Kryštofa Königsmarcka pražský Hrad i malostranské podhradí. Švédové začali kamžitě rabovat. Tedy malostranské paláce i domy bohatých měšťanů. Co se Hradu týče, zde šlo o "státní kořist", která byla uchráněna drancování. Bohaté sbírky Rudolfa II. se poté staly majetkem švédské královny Kristiny a mnohé předměty z nich jsou dodnes legálním majetkem švédského státu.

V rámci ideologického sporu, který dělil Evropu té doby, bylo Švédsko protestantským spojencem českých stavů. Tento spojenec měl (dle nadějí pobělohorských emigantů) české země osvobodit z habsburského područí a vrátit místním lidem svobodu víry. Protestanští vojáci však tuto svobodu nepřinášeli, spíše si odnášeli všechno, co nemělo základy hluboko v zemi. Když vybrali lup z levého břehu Vltavy, obrátili svůj zájem na její pravý břeh. 31. července 1648 dorazila ku Praze další švédská armáda a počalo obléhání. Pro Švédy poněkud nečekané obléhání, protože skutečně předpokládali, že budou vítáni jako osvoboditelé zpod habsburského jha. Tak je o tom ujišťovali čeští protestantští emigranti, v čele s biskupem Jednoty bratrské Janem Ámosem Komenským. Jan Ámos dodnes patří k nejvěhlasnějším Čechům historie, ale v době, kdy ta historie byla současností, se Češi švédským agresorům, kteří byli poháněni zrádnou emigrací, bránili zuby nehty. Pražané houfně vstupovali do měšťanských sborů, které organizoval velitel pražské posádky Rudolf Colloredo. Colloredo podpořil i vznik studentské legie. Ano, to znáte z dioramatu na Petříně (vytvořeno u příležitosti Jubilejní výstavy 1891), na kterém je znázorněn hrdinný boj prostých Pražanů i univerzitních studentů se švédskými okupanty...

Švédům nepomohla ani třetí dotáhnuvší armáda. Nejtěžší boje proběhly v říjnu. Až 1. listopadu 1648 dorazila do Prahy zpráva o uzavření Vestfálského míru, který byl podepsán 24. října. Třicetiletá válka skončila. Komenský a další emigranti, kteří se již těšili na osvobození Prahy a návrat do své vlasti, hořce plakali. Spočítali si, že už v emigraci umřou. A nikde žádná Korea, kde by si to mohli s katolíky vyříkat...

Švédové odtáhli i s lupem, Pražané pochovali 219 hrdinů, kteří padli za - za katolictví? Bylo 30 let po začátku války, s katolickou výchovou vyrostla už nejméně jedna generace. Také Habsburci nebyli tak zlí, císař Rudolf II. dokonce učinil Prahu sídelním městem říše. České království stále existovalo se svou právní subjektivitou, rakouský císař mu vládl jako český král. A za českorakouské vlastenectví očekávali Češi také poněkud posun v politice. Tedy posun před rok 1620, před Bílou Horu. To se však náramně spletli. Posun byl - ale k centralizaci moci. Byla omezena práva šlechty, měst i stavů. Teprve teď si Habsburkové prosadili dědičné právo na český trůn - a to i pro ženské potomky.

Podobně v roce 1945 očekávali západní spojenci, ale i prezident Beneš či dokonce ruští inteligenti, že Stalin zmírní svoje represe. Během druhé světové se zdálo, že ideologie jde stranou. Dokonce raketoví konstruktéři mohli ve vězení pokračovat ve své práci, která byla před několika lety označena za ideologickou úchylku. To prostí vojáci Rudé armády, mnozí z nich propuštění z gulagů, přece vybojovali Velkou vlasteneckou válku! Hitler tvrdil, že bojuje s komunismem - a také byly německé jednotky na Ukrajině někde zprvu vítány jako osvoboditelé. Než začaly hubit nejen Židy, ale i Ukrajince... Národy SSSR pak nebojovaly za komunismus - bojovali za vlast! Stejně jako čeští studenti v roce 1648. Ale zatímco rozumní Habsburkové zaváděli pouhý absolutismus, Stalin své vojáky, ty kteří padli do německého, tedy nacistického zajetí, nechal zavřít do komunistických, tedy ruských koncentráků...

1. září 1976 jsem nastoupil na povinnou základní vojenskou službu do řad spojovacího praporu českobudějovické divize. Bojové divize. (Stejně jako současný ministr obrany Saša Vondra jsem necítil potřebu sloužit komunistickým zájmům, ale prostě každý si nemohl zařídit modrou knížku.) Až tehdy jsem si udělal rozbor situace, která by nastala po útoku NATO na moji rodnou zemi. Bylo pouhých 8 let po slavném Srpnu, po neslavné sovětské okupaci. Rusáky jsem nenáviděl, tehdejší komunisty jsem považoval za jejich kolaboranty. Protože však po Vestfálském míru, pardon, Postupimi, došlo k zatažení železné opony, stalo se zejména toto: Západní Německo se stalo spojencem USA. Po roce 1948 ustala denacifikace, Američané povolili vznik sudetoněmeckého landsmanšaftu a do protikomunistické aliance byli začleněni i bývalí důstojníci Wehrmachtu, esesáci a příslušníci nacistických výzvědných služeb... Přemýšlel jsem v tom roce před Chartou, co bych dělal, kdyby přes Šumavu postupovaly americké pancéře. A dospěl jsem k rozhodnutí: Střílel bych na ně! Ne abych bránil komunismus, ale abych bránil vlast, jako ti hloupí Rusáčci v roce 1941 nebo ti blbí Češi v roce 1648...

Netušil jsem tehdy, že větší pravděpodobnost byla ta, že bychom útočili my - ale politruci by nám to už podali tak, jako že bylo zaútočeno na nás. Lili nám to do hlavy už od mateřských škol! Od sběru amerických brouků, které imperialisté házeli na naše brambořiště. V tomto vymývání mozků se komunisté od nacistů také nelišili.

Ještě upřesním, že bych naštěstí neměl střílet čím, jediné moje zbraně byly šroubovák, zkoušečka, telefonní fajfka a svitky ranžírovacích drátů. Střelnou zbraň jsem nafasovánu neměl - alespoň tomu jsem se vyhnul. Ale šlo o to, ujasnit si v té době docela reálnou situaci. Kdyby šla proti mně rojnice vojáků NATO, a mezi nimi byli Mašínové s Paumerem, a stříleli po mně - a já měl čím, tak bych po nich taky střílel!  Něco bych si už sehnal...

V roce 1976. Dneska vím, že Mašínovci byli hrdinové. Ale občas z nich mám pocit jako ze Švédů na Karlově mostě.

V roce 2010 podporuji naše členství v NATO. Jsem rád, že demokratické Německo je naším vojenským spojencem. Vím, že už od roku 1848, kdy vyšel Komunistický manifest platí, že komunismus je zločinnou ideologií! Naštěstí jsou pryč léta 1976, 1953, 1948, 1848 - dokonce i 1648. Dnes se pyšníme odvážnými katolickými studenty z vosumaštyrycátýho (17. století) - a zároveň uctíváme i českého bratra Jana Ámose. Kdy se dopracujeme k podobnému pohledu na české četníky a Mašínovce?

Tuším že tak kolem 24. srpna 2310...

Psáno v Praze dne 24. srpna 2010
(Foto převzato ze stránek Wikipedie)

46 komentářů:

STK řekl(a)...

Paralely jsou vždycky zajímavé. Peripetie dějin také. Stále dokola běží náš život...

Ale zabíjení není hezké nikdy. Zabíjení mi vadí na všech válkách, bojích a "spravedlivých odplatách". Zabití lze pochopit, lze si jej logicky vysvětlit, ale nelze se s ním beze zbytku smířit.
Přemýšlel jsem o tom i v případě trestu smrti. I když popravu beru jako "vypnutí vadné sekce", odpojení subjektu, který by mohl dále škodit - ne jako pomstu, není to v pořádku. Dokazuje se totiž stále znova, že justiční omyl není nikdy vyloučen. Z posmrtné satifakce ten popravený vůbec nic nemá.

A přijmout dodatečně nějaké odškodnění za omylem popraveného tatínka nebo bratra? Hnus!

informace řekl(a)...

Dost dobře jsem nepochopila, o co Vám jde, Šamane. Na historických příkladech chcete vysvětlit, že bratři Mašínové a Paumer byli ve skutečnosti nepřáteli vlasti, i když jednali, podle svého názoru, v zájmu jejího osvobození? neměli střílet a zabíjet české lidi? neměli vstoupit do vojska NATO, ve kterých byli i Němci, bývalí nacisti? bývalí nepřátelé Československé republiky?
Nebo chcete říct, že v současné době nějaký ekvidistatní pohled na dobu před padesáti lety je dosud nemožný?
Při revolucích, občanských válkách, vzpourách střílejí jedni příslušníci národa do druhých příslušníků téhož národa. Může vzpouru dělat jen jedinec nebo jen malá skupinka? Jedná se pak o sociální, politický kolektivní boj nebo jen o vyřizování osobních ůčtů nebo jen pokus o dobrodružný ale ojedinělý čin, který v podstatě žádný pozitivní dopad pro národ nemá?
Tady snad bude jádro otázky a to Vám nevysvětli ani r. 2310. I když si myslím, že po takovém časovém odstupu budou takového dějinné podrobnosti zcela mimo pohled historika.

I.K. řekl(a)...

Trestná výprava po smrti generála Luži nešla do Hřiště, ale do Přibyslavi na četnickou stanici.
A když už sem píšu, přidám i svúj názor na hrdinství Mašínů. Oni zabíjení, kterého se dopustili zdůvodňují tím, že chtěli získat prostředky, které by jim umožnili dostat se za hranice a bojovat za svobodné Československo. Myslím si, že na to, aby podpálili stoh peníze ani zbraně, za cenu lidských životů, nepotřebovali. Za hranice se jim nakonec podařilo dostat. Nevím však o žádném jejich činu, kterým by se posléze pokusili něco pro Československo udělat, či pomoci alespoň těm , co ruku k dílu přiložili. Nehmuli ani prstem, naopak. O své rodné vlasti se vyjadřují vždy s pohrdáním. Jeden z bratrů žije v Santa Barbaře. Před pár lety jsem tam pár dnů pobývala při návštěvě za dcerkou v Kalifornii studující. S emigramty, se kterými jsem se při té příležitosti sešla, se Mašínové nestýkají. Místní Češi o nich vědí, ale nemají je v úctě. Zejména proto, že ke svému majetku přišli podivným obchodováním se zbraněmi, jak pravili. Kromě toho si myslím, že hlavním důvodem toho, že sem nikdy nepřijeli, je jejich špatné svědomí a strach. Oni vědí, že zabíjeli.

Anonymní řekl(a)...

Malá připomínka, Šamane: ohledně nacistických, no, zločinců, vojáků, funkcionářů atd v západoněmecké armádě, popřípadě v jiných oblastech veřejného života. Jo, bylo a případně je to fuj. Podle novějších historických poznatků to ve východním spojeneckém Německu bylo do jisté míry obdobné, podle hesla "terazky som...". Pravda, tajně, ale účinně dirigované STASI. I v naší republice komunisti dokázali pro své potřeby využít dokonce i nacistické zločince. Tehdy jsme v tom měli jasno. Později jsme dělali legrácky "dříve vykořisťoval člověk člověka, kdežto dnes je tomu naopak". Chci říct, že i když má člověk jasno, po hlubším studiu může mít zase nejasno. A na základě toho jasna se odhodlat k ozbrojenému boji... Ještě že to nevyšlo. Plující oblaka

N.N.Nemo řekl(a)...

Smrt generála Luži a trestná výprava partyzánů do Přibyslavi zde:
http://armada.vojenstvi.cz/nazory_6.htm
Starosta Honza v tom byl nevinně, kdyby ho nekontaktovala ta selka, nebál by se provokace a nehlásil to četníkovi - který byl "příliš horlivý". Také by se asi vyvíjela situace jinak, kdyby generál Luža nestřílel - "bez úmyslu zasáhnout" - ale zasáhl brašnu, takže střílel po četnících. Proto ho taky provrtali devíti kulemi...

žibřid řekl(a)...

Po všem, co jsem o Mašínech četl, jsem si udělal názor, že ozbrojený boj Mašínů proti totalitnímu státu považuji za legitimní, tj. i proti policii a vojsku. Ne toliko proti civilnímu obyvatelstvu, takže zabití pokladníka považuji za něco, k čemu dojít nemělo. Myslím, že podobně bych posuzoval zabití německého sedláka, který veze domů fůru vajíček a partyzáni potřebují něco k jídlu. Je to sice z hlediska doby pochopitelné, ale stát se to nemělo.

Šamane, s Vaší úvahou o obraně vlasti vůbec nemohu souhlasit, na teoretické rovině jsem se s tím už tehdá vypořádal následovně (v roce 1989 jsem ještě nastoupil vojenskou katedru):
Vlast jsem považoval za svého druhu koncentrační tábor, policie a vojsko stálo na straně totalitního státu, kdybych měl bránit hranici před Američany, tak bych raději obrátil zbraň proti první zelené gumě (vojákovi z povolání) a pomáhal vlast osvobodit od vlastních i cizích komunistů. A možná bych do toho vlast ani nepletl, dělal bych to kvůli sobě.

vencin řekl(a)...

Šamane,musím konstatovat, že ač jsme vlastně současníci (1939), souhlasím se "žibřidem" (s výjimkou ozbrojeného pokladníka). Jinak mám zásadní připomínku k "válčení" Paumera proti komunizmu v daleké Koreji, kterou jsem poslal před třemi týdny do "lidovek" (bez odezvy):
"Dobrý den,
rád bych nejdříve uvedl na pravou míru jednu větu Jana Rejžka z nekrologu Milana Paumera, který byl uveřejněn v LN 23. července t.r.. Ta věta zní:"Milan Paumer v USA nastoupil do armády a byl nasazen v korejské válce."
Protože dne 27/7/1953 byla podepsána dohoda o příměří, kterou byla korejská válka ukončena a útěk skupiny bratří Mašínů z ČSR se odehrál až na podzim téhož roku, není možné, aby druhá část této věty měla platnost. Zdůvodnění je v knihách, které o celé akci vyšly, za všechny uvedu ODKAZ autorky Barbary Masin, kde na stranách 383-4 píše:" V roce 1954 vstoupil do armády USA, 1956-57 sloužil v Koreji." ".
K tomu snad není třeba nic dodávat.

Dále mi přijde trochu podivný řádek s třemi větami na konci článku"
"V roce 1976. Dneska vím, že Mašínovci byli hrdinové. Ale občas z nich mám pocit jako ze Švédů na Karlově mostě."
Myslím si, že ten pocit nijak neplyne ze čtení v předchozích odstavcích a tudíž ta třetí věta ze souvětí tam nepatří.

Anonymní řekl(a)...

" Přemýšlel jsem v tom roce před Chartou, co bych dělal, kdyby přes Šumavu postupovaly americké pancéře. A dospěl jsem k rozhodnutí: Střílel bych na ně! "
Tak to já byl v Domažlicích koncem sedmdesátých, na bigošárně. Střílet jsem taktéž neměl čím, ale kdyby bylo čím, střílel bych po "našich" důstojnících. Po Amíkách ani náhodou! libero

Anonymní řekl(a)...

Komentář na Neviditelném psu:
Šamane Šamane, nekuřte tolik u věšteckých ohňů a historickou kouli zahoďte.:
Autor: R. John Datum: 25.08.2010 10:24
Jen stručně, "Brněnská smlouva" Karla IV s Habsburkem ? Jeho zetěm , podotýkám. Vymření Habsburků po meči Karlem VI , myslím že šestým, a "Pragmatická sankce" ? Proto od té doby "Habsbsbursko - Lotrinský dům ". To jen k Vašemu tvrzení, že až od roku 1620 mají Habsburkové nástupnictví v kapse. Asi jste přiložil na věštecký posvátný oheň češství trošku čadivého posvátného paliva, asi vyjetý olej a čoud Vám trošičku rozostřil historii.

Anonymní řekl(a)...

Vážení,byl atentát na Heidricha hrdinským činem?
Fašisti na oplátku zavraždili nesrovnatelně více lidí. Byl, každý takový despota, fašista, komunista,si uvědomí, že lidé s nim nesouhlasí a tento nesouhal-odpor se projevuje i tkovými činy jako je i zapalování stohů. Nebo jsme jenonom ovce , které jdou za svým beranem. Tato vlastnost je z hystorie pro náš národ typická. Za monarchye si maďaří vybojovali alespoň nějakou "svobodu" a češi, po řádném BUBUBU, se stáhnou a drží"jako hluchý dvéře".Že Mašínové stříleli , kdyby nestříleli zastřeleli by je a nebo popravili. Maďarské události. Jistě rusové to zlikvidovali tanky, ale měli před maďary respekt a to i domácí komunisti.A řeči, kdyby tam bylo děcko-to jsou takové kdyby. Vac.

Šaman řekl(a)...

Pro IK: Omlouvám se za nepřesnost. Mladej Luža šel do Přibyslavi, ne do Hřiště, opraveno v textu.

informace řekl(a)...

Hledala jsem na netu, jestli tenkrát komunistické noviny o akcích a útěku skupiny Mašínů neco napsaly. Ne že by mě zvlášť zajímalo jejich hodnocení, to si umím představit, ale chtěla jsem pochopit, nakolik státní orgány považovaly jejich činnost za nebezpečnou, jestli se bály, že by mohli být příkladem pro ostatní. Místo toho jsem našla úryvky z knihy Petra Esterky Rozhodni se pro zisk, v nichž popisuje svůj útěk do Rakouska a pak pobyt v táboře pro uprchlíky. A tam jsem se dozvěděla, že československá špionáž měla své lidi i v ústředí CIA a že byla o vysílání špionů do Československa velmi dobře zpravena. Takže takový chodící agent měl jen krátkou dobu života, po několika týdnech byl chycen. To mě zase přivedlo k loňské diskuzi o zatknutí chodce Dvořáčka, provedené na základě "udání" Kundery. Nechci tu znova tu celou aféru, co se kolem toho případu rozpoutala, otevírat, ale přesto mě napadá, nebyl ten papír o Kunderově hlášení na policii jen podstrčený. Zatímco čs. protišpionáž věděla o existenci Dvořáčka z "jiných" zdrojů?
Byla to skutečně hnusná doba!

Šaman řekl(a)...

Liberovi 14:30: Tak to jste byl asi skutečně správně orientován. Já byl v té době blbej - jako Pražané, bojující na Karlově mostě proti Švédům...
Možnáže jsme se od roku 1988 vídali na protirežimních demonstracích, nebo jsme společně podepsali Několik vět či přispívali do samizdatu - ale určitě jsme v roce 1989 nestříleli do komunistů...

Šaman řekl(a)...

Ohledně zaslaného komentáře z NP od: R. John Datum: 25.08.2010 10:24

1."Mé tvrzení": Teprve teď si Habsburkové prosadili dědičné právo na český trůn - a to i pro ženské potomky.
Bylo převzato z knihy České země v době renesance, kde autorka Naďa Kubů ve stručnosti uvádí: "Habsburkové si prosadili dědičné právo na český trůn, který mohli získat jak synové, tak dcery." Skutečně nejsem historik, tak vybírám ze stručných dějin...

2. Brněnská smlouva: R. Johnem uváděný zeť Karla IV. je míněn podvodník Rudolf IV. Habsburský, první manžel Kateřiny Lucemburské (bezdětné manželství), který se nejdříve oháněl svými říšskými nároky pomocí fals a pak poňoukal proti svému tchánovi polského krále Kazimíra III. a uherského krále Ludvíka I. Smlouva pojednávala o vzájemném nástupnictví mezi Lucemburky a Habsburky v případě úplného vymření jedné z dynastií. Ano, byla tu ta smlouva, a po smrti Zikmunda I. (vymření Lucemburků po meči) nastoupil - ale jako jeho zeť - Albrecht II. Habsburský. Ale poté bylo jakési interregno, nějaký Jiří z Poděbrad, jacísi Jagellonci... A až pak nastoupili dynastičtí Habsburci (od 1526). Je vidět, že nástupnictví "v kapse" neměli.

Napsal jsem ne, že si to právo na český trůn Habsburci "domluvili", ale že si ho "prosadili".

3. Pragmatická sankce o posloupnosti nejjasnějšího arcidomu rakouského (1713) se netýkala obecně nástupnictví ženských potomků, ale zajištění trůnu pro dcery Karla VI. (konkrétně Marii Terezii) před nároky dcer jeho předchůdců Josefa I. a Leopolda I. Ale stejně po smrti Karla VI. (1740) došlo k válkám o rakouské dědictví...

4. Neomlouvám se za to, že jsem právnicky necizeloval své historické zmínky. Tehdejší dynastické náležitosti jsem zmínil jen letmo a stručně - dle mne pro účel mé úvahy přiměřeně.

5. Oheň nebyl rozděláván. Posvátný taky ne. Oheň je živel a nemá s národností nebo územím co do činění. Českým zemským nacionalistou není oheň, ale já.

Šaman řekl(a)...

Informace: Kundera v té aféře funguje nejasně. Co je jasné, že v té době byl mladým zapáleným komunistou. Což bych já byl asi taky, kdybych v té době byl dost starý. Mě naštěstí ještě před plnoletostí vychovaly roky 1967-69, a pak Jeden den Ivana Děnisoviče (moje maturitní esej z literatury spřátelených národů....).

Ale přesto - na interventy zpoza Šumavy bych jako voják čs. lidové armády střílel. Asi by nestříleli do vzduchu - a já taky ne! Podobně i můj dědeček Jindřich bojoval v rakouskouherské armádě - i když nechtěl, tak halt musel. Češi nešli do 1. světové s nadšením, ale většina jich padla jako vojáci Jeho ck. Veličenstva...

STK řekl(a)...

Neračte se na mě zlobit,
přátelé, ale ta zdejší diskuze mi připomíná při katolíka a protestanta o talmudu. Řeší se tu detaily historické (kdo opravdu ví, že to bylo přesně tak, jak popisuje historický pramen?), ba i psychologické (každá doba s sebou nese svoji vlastní psychózu, které dnes už asi nedokážeme porozumět. Můj táta se například divil sám sobě, jak to, že chodil po nedělích na brigády "budovat NHKG", když jeho vztah k režimu byl, slušně řečeno, velmi chladný. Říkal mi: "Člověče, já ti sám nevím. Všichni z divadla tenkrát chodili a tak jsem šel taky. Byla taková doba.")
Trochu to připomíná i dišputaci o počtu andělů, kteří se vejdou na špičku jehly. Rozebírat to tady pravda můžeme, aby řeč nestála, ale vliv na hodnocení tehdejších událostí to bude mít neptrný, ba téměř nulový. Nemůžeme z pozice dnešní morálky a dnešního "imperativu doby" posuzovat záležitosti přes půl století staré.
Tedy nůžeme, ale připadám si přitom tak trochu "mimo mísu".

informace řekl(a)...

STK,
dobu před padesáti lety posuzovat můžeme a myslím, že i musíme, ale měli bychom pro její pochopení ji i trochu znát. Co vedlo pět mladíků - někteří nebyli ani zletilí - k rozhodnutí, že se probijí do Německa k Američanům? Určitě jejich rozhodnutí bylo podmíněno politickou situací, bubnující štvavou propagandou režimu, která byla lidmi chápána různě. Někteří na př. řečem o německém revanšizmu, o znovuvyzbrojování, o přípravě nové války ze strany Ameriky věřili. A někteří se i báli. Skupina Mašínů naopak reagovala násilným odchodem, šla , jak si myslela, událostem vstříc.
Myslím, že tu nemůžeme nic odsuzovat nebo schvalovat, ale musíme se snažit pochopit.
Já bych tedy byla proti Američanům nestřílela. Tenkrát se na jejich příchod čekalo jako na osvobození. Lidé neměli žádnou kloudnou představu o mezinárodní situaci.

STK řekl(a)...

Jistěže, vážená Informace, můžeme přemýšlet o čemkoliv.

Otázkou ale je, zda naše úvahy budou nějak svázané s tehdejší realitou - nebo zůstanou pouze jako salonní konstrukce. A hlavně: lze si z toho vzít nějaké poučení?

To jediné (snad) ano.

P.S.: Máte pocit, že dnes, v těchto dnech a letech lidé nějaké povědomí o mezinárodní situaci opravdu mají? V tom jsem skeptik maximus: nemají žádnou. Dav lze obalamutit opakováním lží nebo slibováním čehokoliv Viz mantra o globálním oteplování, "nebezpečný" radar v Brdech, hypertrofovaná rizika atomových elektráren, (ne)užitečnost větrné energie, finální škodlivost používání biopaliv atd., atp.
A to je dnes, informační zdroje tu jsou a jsou přístupné. A my bychom měli doopravdy pochopit uvažování našich, tehdy mladých otců?
Velmi o tom pochybuji...

STK řekl(a)...

A milá Informace:
To, že se nám vrací doba, kdy se za puštění písničky "Hrom aby do tě lásko má..." v rádiu bezprostředně po zprávě, že nám sovětští vojáci, "dočasně" umístění na našem území pomáhali při žních dávala hodinová výpověď + 24 hodin pobytu na STB se nám opět vrací, viz třeba tento příklad.

A my tu řešíme Mašíny...

STK řekl(a)...

Omlouvám se za tu příšernou větu v předchozím příspěvku. Můžete na mě klidně plivnout...

informace řekl(a)...

STK,
já na lidi, se kterými diskutuju, neplivám, ani jim nenadávám, jen snad občas zostřím ton.
Diskuze není hádka, alespoň si myslím.
A u slušně vychovaných lidí to není zvykem.
Pokud jde o vysílání chrochtání v přestávce přímého přenosu o hlasování důvěře vládě, také jsem toho mínění, že to bylo poněkud nevhodné a neslušné. Za to by se omluvili všude.
Lidi jsou manipulováni i dnes informačními prostředky, to máte pravdu. Jenže dnes si můžete přečíst různá a odlišná stanoviska a můžete se pokusit si udělat vlastní názor. Za totalitarizmu, jak jste víckrát psal, jste měli svůj radar, který ale podle mých dávných zkušeností spočíval v tom přesvědčení, že režim lže a že pravdou je opak. Což nebylo docela spolehlivé, zavádělo to k absolutizaci zpráv, které docházely ze Svobodné Evropy a pod., kde také ale dělali propagandu, opačnou.
Vždycky jsem se ptala, na jaké úrovni se dostanou státní a straničtí činitelé k opravdovým zprávám o stavu věcí jak vnitřních tak mezinárodních. Nikdy jsem na to nepřišla. Kde končila propagandistická lež a kde se dívali do očí holým faktům? Snad v polytbyru ÚV KSČ? Ministři vlády?
Nevíte to náhodou? Někdo informovaný být musel, jak jinak by mohli vládnout?

michal řekl(a)...

"Někdo informovaný být musel, jak jinak by mohli vládnout?"
To myslíte vážně?

Novák řekl(a)...

...ta děsivá nemožnost nebo neschopnost říci většině takzvaných nepřátelských vojáků, že jsou jako já jenom násilím nahnané figurky do toho boje, který ani vlastně není jejich...

Kdy v dějinách se vojáci znepřátelených stran klepli do čeli a uvědomili si, že tohle není jejich pře, ať si to "páni" vyřídí sami mezi sebou? I u té Tróje souboj mezi vrchními veliteli nevyřešil tohle dilema, a všeobecná řežba vypukla nanovo. Zajímavé, že ani po příměří v první světové, kdy na frontové linii zavládla o vánocích skoro rodinná nálada včetně dárečků, nebyli vojáci s to nepokračovat nepokračovat v podstatě bratrovražedné bitvě...

Karel řekl(a)...

Snad to nebude příliš od tématu: Jak je to tedy s legionáři z I. světové? Byli to zběhové, kteří bojovali proti, no vlastně proti komu bojovali?

žibřid řekl(a)...

Řekl bych, že legionáři necítili R-U jako vlast (podobně jako Mašíni ČSSR) a nechtěli bojovat na obranu zájmů někoho jiného, které jim osobně ani nevyhovovaly. Historie jim dala za pravdu a podle mého Mašínům také.
Kdyby totéž udělali například policajti 17.listopadu, mohlo to mít jiný průběh. Takhle stáli na straně komunistů (a jsou za to plně zodpovědni).

No a stejně to cítím ohledně Šamanova tvrzení, že by bránil ČSSR proti Američanům a Němcům - v té době by to byli naši osvoboditelé, zatímco agresoři byli místní komunisté.

informace řekl(a)...

Michalovi z "26.8.
K "Někdo informovaný být musel, jak jinak by mohli vládnout?"
To myslíte vážně?

Je to docela vážná otázka. Vedení státu lhalo lidem. Ale i funkcionáři lhali a to mezi sebou. Nižší funkcionáři "přikrašlovali" hlášení o výsledcích, na př. na hospodářském poli, ti vyšší je pak neopravovali ale na jejich základě dělali další přikrášlené hlášení hlavnímu vedení. Takže nakonec, nakolik aa jak byl informován ministr zemědělství nebo průmyslu, o tom, jaký je celkový stav? Nebo měl jinou paralelní síť informací? Tentokrát pravdivou? Totéž platí i o mezinárodní situaci. Odkud čerpal ministr zahraničí informace o tom, co se děje ve světě? Od špionáže?
Kromě toho ty lži byly zabaleny do speciálního "budovatelského" jazyka té doby. A jazykové prostředky docela deformovaly skutečnost. Nemám po ruce nějaké noviny z těch let, abych uvedla příklad, ale už se o tom problému, jak jazyk politiky podmiňoval chování a rozhodování činitelů, psalo, jestli se nemýlím, někdy v osmašedesátém.
Takže, nakonec, kdo měl nějaký konkrétní nezkreslený pohled na to, co se děje, aby mohl s uvážením rozhodovat o tom, co se bude dělat?
Nebo chcete snad říct, že si lhali mezi sebou i na těch nejvyšších místech a že na základě již existujících lží dělali lživé plány do budoucna?
Moc by mě to zajímalo, jestli to někdo ví.

Michal řekl(a)...

Nedávné průšvihy v Británii a jinde ohledně upravovaných informací zpravodajských služeb pro jejich vlády ukazují, že to nebyl je problém komoušů a jen problém minulosti...

žibřid řekl(a)...

K tomuto tématu se domnívám, že špatně vládnout se dá i s omezenými nebo lživými informacemi (ale komunisti poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky taky). Že chabná hlášení podávala vládě i StB je fakt, protože ta se snažila o "stát ve státě".

(Každopádně zhoubnější pro správu státu než hlupák je zloděj, což se potvrdilo na současné světové finanční krizi.)

Pedro řekl(a)...

Vysílání Svobodné Evropy jsem v oněch dobách poslouchal na stolním elektronkovém přijímači Tesla Largo T516-A, na vlnovém rozsahu 11-13 m. Drtivá většina rozhlasových přijímačů nebyla tímto pásmem vybavena, zřejmě proto zde nebyla SE vůbec rušena. Předpokládám, že právě na tomto pásmu příslušné složky (StB) toto štvavé vysílání nahrávaly a svodky předávaly na ÚV KSČ. Soudruzi z nejvyššího vedení zcela určitě byli vždy dobře informováni, co Svobodná Evropa vysílala.
P.S. Nahrával jsem si zde i četbu na pokračování ze Solženicynova Souostroví Gulag (jestli se nemýlím, tak jedním z hlasatelů, kteří z knihy četli, byl i hrdinný rozvědčík Minařík - ty mgf pásky mám dodnes uložené).

informace řekl(a)...

Žibřide,
oni ti nejvyšší komunističtí pohlaváři z dob úplného totalitarizmu (od 1948 asi tak do konce let padesátých) nebyli hlupáci (v tom smyslu, že by jim chyběla jistá dávka inteligence) a zloději snad byli jen do určité míry. Stejně by byli s nějakým velkým majetkem toho moc nenadělali, když bylo všechno státní.
Pro všechna velká rozhodnutí dostávali befel z Moskvy, ale o národním hospodářství nějaký přehled mít museli, o tom do jisté míry rozhodovali oni. Jak mohli stanovit plány příští pětiletky, když nevěděli, jaké výsledky měla ta předchozí?
Snad proto pak to hospodářství tak uboze dopadlo?

STK řekl(a)...

K Pedrovi:
Já měl tehdy rádio "SELENA", které mi dovezl táta ze CCCP. To mělo všechny KV pásma na karuselu a vždy se našla frekvence, která nebyla rušená ani netrpěla na fadingy. Nic jsem si nenahrával, (nezdálo se mi to rozumné - a u mě by vzhledem k profesi šli najisto) ale dodnes si vzpomínám na ty okamžiky, kdy se mi sešly dvě - tři informace o jedné věci z různých zdrojů (Hvězda, Warszawa, Free Europe, Hlas Ameriky) a jak jsem se tehdy pokoušel odhadnout, kde je pravda. A jaká byla moje radost, když jsem se po několika dnech dozvěděl, že moje teorie byla potvrzena!

Ale stejně to vlastně byly krásné časy. Nepřítel byl jasný, čekalo se, že se to snad někdy zlepší, já ještě nebyl STK ale MŠK...

Pedro řekl(a)...

2 STK:
Všeobecně byla většina sovětských (tedy vyráběných většinou v pobaltských SSR) tranzistorových přijímačů (Selena, Riga) velmi vhodná pro příjem zahraničních štvavých vysílaček na krátkovlnných pásmech. Důvodem pro jejich tak důkladné vybavení tolika pásmy KV byla rozsáhlost území SSSR a obtížnost jeho pokrytí klasickými středovlnnými vysílači. Vzpomínám, jak jsem se kdysi třeba snažil naladit středovlnné vysílání Prahy u známých ve Szczecinie - chytil jsem tam jenom dlouhovlnný vysílač na 1068 m (281 kHz). Totéž v bleděmodrém v Mamaii v Rumunsku.

STK řekl(a)...

Pro Pedro:

ČSRo 1 na DV bylo slyšet v celé střední, částečně jižní a západní Evropě. Večer se dalo chytit i v Portugalsku nebo na Korsice. Ze SV pochopitelně nic - dokonce i na Slovensku nebo ve středním Polsku byly všechny SV stanice překryty místními vysílači.

K RIZE a SELENĚ: Když se ta rádia pořádně doladila a případně vybral vstupní tranzistor, byla (až na selektivitu - dvojí směšování je dvojí směšování) srovnatelná s Lambdou a podobnými specialitami. Ale i v pobaltí to byla často podpultovka.

Taky sovětské ruční nářadí bylo vyrobeno ze skutečné oceli a bylo k nezničení. Černěné matkové klíče a sadu "hnusných" šroubováků používám (bez broušení!) dodnes. Stáří - 35 let.

Abychom CCCP nenasazovali pořád jenom tu psí hlavu... ;-)))

Pedro řekl(a)...

Pro starého kocoura: Jó Lambda 4, to byla strojovna. Klikl jsem si na web, ještě dneska by se dala od některých radioamaterů - sběratelů koupit. Ruské nářadí žádné bohužel nemám, to jsem prodsl před lety společně se žigulíkem (Lada 1300 - Nova - s obdélníkovými reflektory).

žibřid řekl(a)...

Informace,
odmítnutí Marshallova plánu byl akt politický, což svědčí o hlupáctví pohlavárů a okrádání státu. Potravinové lístky tu byly do roku 1953, což je, myslím, déle než v Německu - to svědčí o neschopnosti. Měnová reforma svědčí nejen o neschopnosti, ale i o zlodějině a lhaní. Takže si myslím, že komunisté byli skutečně hlupáci.

O jejich bezcharakternosti snad ani nemusíme pochybovat. Možná byli nějací naivní komouškové, ale pohlaváři byli zcela jistě jen svině a věděli do čeho jdou pod diktátem Moskvy.

informace řekl(a)...

Žibřide,
myslím, že komunističtí pohlaváři byli absolutně pod komandem Moskvy a neměli žádný tolik odvahy, aby řekli ne. Báli se o svou kůži. Ono tam za války těch komunistů v exilu pěkných pár skapalo. A po válce také, na příklad Dimitrov umírá v Moskvě ve čtyřicátém devátém, není dosud dobře známo pro jakou nemoc, ale hlavně proto, že chtěl větší autonomii pro Bulharsko a ostatní satelitní státy.Gottwalda si pozvali do Moskvy na kobereček, když projevil zájem o Marshallův plán. A tak hezky sklopil hlavu a řekl: slušaju, Vaše prevoschoditelstvo, vsjo budet po Vašemu poveleniju! Jak to chodí ve Svazu, komouši věděli až moc dobře, vždyť tam léta žili, v nechvalně známém hotelu Lux pro komunistické emigranty (syn jednoho italského komunisty o tom napsal knihu Hotel Lux, zastávka na cestě do pekel) ale přesto se nevzchopili a neřekli ne! Ze strachu o vlastní kůži?
Nevím, nakolik pak byla jejich další politická činnost diktována z Moskvy, do jakých podrobností. Na to by člověk musel mít archivní dokumenty, aby pochopil jak hluboko ve své servilnosti klesli.
Jak tedy vládli? O čem jim bylo dovoleno rozhodovat? Nebo jen poslušně vykonávali rozkazy? A kdo tedy vládl, Stalin, sovětské tajné orgány? Ten by byl musel mít ohromný aparát, aby to všechno kontroloval a řídil.
To bych chtěla pochopit.

žibřid řekl(a)...

Informace, Stalin byl pravděpodobně psychopat. Proto předpokládám, že k vládě zase tak moc nějaké odborníky nepotřeboval. Vemte si jak splichtil 2WW - vyvraždil generalitu a nakonec stejně vyhrál na počet. Myslím, že s tím hospodářstvím to mohlo být podobně, a to i v ČSSR.

Je možné, že máte pravdu v tom, že pro sebe zase tolik nekradli (jako dnes), třeba tenkrát ani nebylo za co to utratit. Rajcovala je možná víc moc než peníze.
Koneckonců to odpovídá mojí tezi, že hospodářství méně uškodí neodborníci než zloději.

informace řekl(a)...

Žibřide,
k té Vaší poslední větě mám jaksi pochyby. Když odborník dokáže tolik vyprodukovat, že si na tom múže ještě nakrást, tak je to pořád lepší, než když neodborník hospodářství docela zrujnuje.
Jako v SSSR, proč se položil? Protože ten jejich systém už dál nemohl.

s řekl(a)...

2 Žibřid: Musím souhlasit s Informací.

Není nic strašnějšího, než srážka s blbcem. I s psychopatem se dá nějak dohodnout. S blbem ne. Ten nic nechápe.
I když, na druhou stranu: Někdo může být třeba jenom "tak trochu blbec", že?

žibřid řekl(a)...

CCCP vydržel 70 let, EU se ekonomicky rozpadá po 20 letech. Já nevím, jestli je to dobrý argument, zní možná trochu lacině a povrchně, ale říkám to, abych stále ještě bránil tvrzení, že hlupák uškodí ekonomice méně než zloděj.

Informace, ještě píšete, že "Když odborník dokáže tolik vyprodukovat, že si na tom múže ještě nakrást, tak je to pořád lepší, než když neodborník hospodářství docela zrujnuje." Jenže například stát nic neprodukuje, pouze vybírá daně?

informace řekl(a)...

Žibřide,
nejsem ekonom a tak se nechci pouštět do velkého vysvětlování.
Porovnávat SSSR s Eu není možné, již jen proto, že Sov. svaz byl stát, zatímco EU je společenství států, z nichž každý má svůj rozpočet, své daně, své výdaje. V Sov, svazu byly všechny podniky státní a byly řízeny centrálním plánováním. V EU jsou podniky soukromé a stát může zasahovat jen okrajově do jejich politiky.
V soukromo kapitalistickém systému stát podniky většinou nevlastní.
Za co vydává stát peníze ze státního rozpočtu v soukromo kapit. systému? za prvé na udržování administrativního řízení, pak na školství, na zdravotnictví, na bezpečnost vnitřní a vnější a pak na různé mimořádné akce a položky. (Nevím, jestli jsem na něco nezapoměla.)
Myslím, že to na Vaši otázku, kdo víc škodí národnímu hospodářství, jestli zloděj nebo hlupák, neodpovídá. A také myslím, že na ni není možné jednoznačně odpovědět.
Původně jsme mluvili o socialistickém státním hospodářství, a tady bych si troufla říct, že horší škody asi nadělá hlupák, protože řídit centrálně celou velkou produktivní mašinu je mnohem náročnější než jen rozhodovat o tom, kde utratit státní příjmy z daní.

žibřid řekl(a)...

Informace,
promiňte že reaguji se zpožděním, mám teď hodně práce. Také nejsem ekonom, jen popíšu jak vnímám skutečnost z Vršovického ďolíčku:
- EU je soukromými firmami upláceno za takové zákonodárství, které jim vyhovuje (př.: ekonomicky nevýhodné a zdraví škodlivé spořivky, dotace solárním elektrárnám),
- propojení českého státu se soukromými firmami je na úrovni známostí, rodinných vztahů a dokonce i na úrovni osobní (př.: Vít Bárta, Livie Klausová),
- stát peníze nejen vydává, ale je o ně okrádán (př.: 3x dražší každý kilometr dálnice v ČR než v Německu, další př. ovlivňování územního plánu Prahy tak, aby stoupala cena určitých pozemků ve vlastnictví již předem domluvených lidí).
Předpokládám, že hloupý vládní představitel by se nechal okrást při výstavbě dálnic méně než 3x, případně by si zavolal na pomoc kontrolu (zatímco kontrola Opencarty se dělala tolikrát, až se našla firma, která prohlásila, že nejde o krádež).

V socialistickém centrálním plánování byly velké škody asi i proto, že komunisté nebyli jen hlupáci, ale i zloději. Krom toho nesmíme zapomínat, že ekonomika CCCP stála na otrocích a dokonce i v ČSSR byli v nejhorších dolech nuceni pracovat de facto otroci (posuzuje se to dnes jako vykonstruované politické procesy, ale na ekonomickou stránku věci bychom zapomínat neměli). Tím chci říct ve shodě s Vámi, že řídit centralizovaný stát je náročnější než utrácet příjmy z daní, ale doplňuji to o poukázání na to, že co se současného rozpočtu týká, jeho značná část je spíše rozkradena než vynaložena.

informace řekl(a)...

Žibřide,
stačí se podívat do novin a zjistíte, že se krade všude, ale absolutně všude na celém světě. V Itálii byl nedávno skandál s úplatky pro ministra a tak musel být odvolán. Ve Francii je skandál s Bettancourt, skandály v Madridu. V Řecku byl zavražděn novinář, který psal o korupci. Píší o skandálu korupce v Číně, v Indonezii atd. Samozřejmě to nemůže být útěchou, říct si, že když kradou všude, tak to asi tak musí být a doufat, že snad doma se krade míň.
Stát by měl vypracovat systém kontrol, aby se podobné věci nemohly dít. Jenže tu kontrolu provádějí zas jen lidi. A kde sehnat ty neúplatné?

žibřid řekl(a)...

Informace,
tady krade (podle novin) i šéf Nejvyššího kontrolního úřadu! Neúplatné lidi neseženete. Zajímavé je moje zjištění, coby živnostníka, že čím chudší je můj klient, tím méně mám problém s tím, aby mi zaplatil za práci. Platí to nejméně ve 3/4 případů.

Ale to už jsem odbočil daleko, původní téma se nějak omlelo. Děkuji za rozhovor a na shledanou u jiného stolu zdejší hospody.

informace řekl(a)...

Žibřide,
zapomněla jsem Vám ráno napsat, že v jednom pohovoru s americkým novinářem J. Goldbergem, Fidel Castro prohlásil, že socialistický model hospodářského systému na Kubě nefunguje. Uveřejnil to Atlantic Magazine 8. září a okamžitě se ta zpráva rozlétla po světě.
Jenomže teď právě čtu, že Castro tu zprávu dementoval, že prý ho novinář dobře nepochopil. Tak se neví, jestli to neudělal z nějakých politických důvodů, on ten novinář není blbý a kromě toho tam byli u toho dva.
Jen jsem si myslela, že je to opravdu pádný argument, když sám Castro říká, že
socialistickým systémem se hospodářství dostane
do hnoje.
Tak zas na někdy jindy. Nashledanou.

žibřid řekl(a)...

Informace,
četl jsem.
Zdravím, ž.