čtvrtek 21. října 2010

ZASLÁNO: Pomoc pro člověka

Vzhledem k diskuzi, která se tu rozproudila i kolem autentičnosti a výkladu textů Starého zákona, jsem se rozhodl něco poslat. Jako ukázku výkladu textu SZ přikládám seminární práci jednoho ze studentů teologie, která rozebírá jeden krátký text ze SZ. Na této práci je vidět, jak složitě je text SZ vystavěn. (Zdůrazňuji, že jde o práci studenta.)

Zaslal žibřid

 Rozbor textu Gn 2; 18-24

Český ekumenický překlad (CEP)Kralická bible (KB)
18. I řekl Hospodin Bůh: „Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu rovnou.“ 18. Řekl byl také Hospodin Bůh: „Není dobré člověku býti samotnému; učiním jemu pomoc, kteráž by při něm byla.“
19. Když vytvořil Hospodin Bůh ze země všechnu polní zvěř a všechno nebeské ptactvo, přivedl je k člověku, aby viděl, jak je nazve. Každý živý tvor se měl jmenovat podle toho, jak jej nazve.19. (Nebo když byl učinil Hospodin Bůh z země všelikou zvěř polní, i všecko ptactvo nebeské, přivedl je k Adamovi, aby pohleděl na ně, jaké by jméno kterému dáti měl; a jak by koli nazval Adam kterou duši živou, tak aby jmenována byla.
20. Člověk tedy pojmenoval všechna zvířata a nebeské ptactvo i všechnu polní zvěř. Ale pro člověka se nenašla pomoc jemu rovná. 20. I dal Adam jména všechněm hovadům, i ptactvu nebeskému, a všeliké zvěři polní; Adamovi pak není nalezena pomoc, kteráž by při něm byla.)
21. I uvedl Hospodin Bůh na člověka mrákotu, až usnul. Vzal jedno z jeho žeber a uzavřel to místo masem.21. Protož uvedl Hospodin Bůh tvrdý sen na Adama, i usnul; a vyňal jedno z žeber jeho, a to místo vyplnil tělem.
22. A Hospodin Bůh utvořil z žebra, které vzal z člověka, ženu a přivedl ji k němu. 22. A z toho žebra, kteréž vyňal z Adama, vzdělal Hospodin Bůh ženu a přivedl ji k Adamovi.
23. Člověk zvolal: „Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže vzata jest.“23. I řekl Adam: „Teď tato jest kost z kostí mých a tělo z těla mého; tato slouti bude mužatka, nebo z muže vzata jest.“
24. Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem.24. Z té příčiny opustí muž otce svého i matku svou, a přídržeti se manželky své, i budou v jedno tělo.
25. Oba dva byli nazí, člověk i jeho žena, ale nestyděli se.25. Byli pak oba dva nazí, Adam i žena jeho, a nestyděli se.

Text a kontext

Zvolená pasáž je vyprávění, které mýtickým způsobem vysvětluje základní otázky ohledně vzniku života člověka jako muže a ženy. Jde o druhou zprávu o stvoření, která je ve Starém zákoně uvedena, tzv. jahvistickou. Tato zpráva je starší a je více pod vlivem summersko-akkadských mýtů.(1) První, tzv. elohistická zpráva o stvoření člověka v Gn 1;26-7, považuje člověka za muže i ženu. Teprve tato druhá zpráva v Gn 2;4-17 chápe výraz člověk (hebr. adam) jako konkrétního Adama, to jest muže.

Odmyslíme-li si dodatečný nadpis této pasáže, jasně uvidíme, že původní vyprávění přecházelo plynule z verše 2;17, kde Hospodin Bůh zakazuje člověku jíst plody ze stromu poznání dobrého a zlého, k verši 3;1, ve kterém se had dá do rozhovoru se ženou. Zde se poprvé objevuje výslovně žena a nikoli obecný člověk. Protože výraz „člověk“ byl až později pochopen jen jako „muž“, bylo nutné vsunout do souvislého celku pasáž 2;18-24, která vysvětluje, odkud se náhle žena vzala. (2)

Členění pasáže

Ve vybraném textu je v CEP sazbou graficky zvýrazněn verš 23, zvolání Adama k ženě. Toto zvolání je tak podáno jako hymnická výpověď ve verších, kdežto ostatní text je v próze. Ve zvolání je použito ustálené rčení: „kost z mých kostí a tělo z mého těla“. Jde o zvýraznění blízkosti a příbuznosti. Ve Starém zákoně je rčení užito ještě v Soud 9;2, 2.Sam 5;1 a 19;12-13 a v 1. Par 11;1, kde je ale ve variantě „krev a tělo“, namísto „kost a tělo“.(3)

Verše 19 a 20 dává KB do závorky, mají dovysvětlit verš 18, totiž že člověk (zde míněn „muž Adam“) nemá svůj protějšek, sobě rovného, mezi zvířaty. Tok vyprávění přechází plynule z verše 18 k verši 21. Verše 19 a 20 tak byly pravděpodobně vsunuty do staršího, ústně tradovaného vyprávění při redakci textu. Protože je jejich obsah také mýtický, je pravděpodobné, že pocházejí z jiné ústní tradice a nebyly vytvořeny redakcí.

Verš 24 je výklad všeho předešlého, je to upozornění na to, co z předchozího vyplývá a jak to má být správně chápáno. Je tedy pravděpodobně dodatečnou vsuvkou redakce.

Hlavní myšlenka vyprávění je ve verších 18, 21-3 a 25. Ač sepětí verše 25 s předcházejícími je zrušeno – je k textu jen neorganicky dosazen a mohl by být kdekoli jinde – jde přesto pravděpodobně o jeho původní součást.

K ještě strožejší verzi dojdeme, budeme-li číst jen věty, které uvozuje klišé „A Hospodin Bůh…“. Toto klišé má funkci členění při ústním předávání, ať pro krásu přednesu, zvýraznění úcty k tradované události nebo pro snadnější zapamatování. Je možné, že tak dostáváme nejstarší verzi mýtu ve verších 18, 21 a 22. Verše 19 a 20, které také uvozuje titul „Hospodin Bůh“, je zapotřebí odmítnout. Použití klišé je pravděpodobně důsledek obratné redakce. S mírnou výhradou můžeme k této strohé verzi přičlenit i verš 23. Je uvozen tímž klišé, vztaženým ale k Adamovi: „I řekl Adam…“.

Srovnání různých významů slov, kritika překladů

Ve verši 18 překládá CEP: „pomoc jemu rovnou“, kdežto KB: „kteráž by při něm byla“. V hebrejském originále je užito slovo ve významu „protějšek“, což je podobný význam jako v CEP a nevyznívá tolik patriarchálně.

Ve verši 19 je v CEP: „aby viděl (tj. Hospodin), jak je nazve“ (míněn Adam), zatímco v KB je text pochopen: „pohleděl na ně (tj. Adam), jaké by jméno kterému dáti měl“ (nejasné zda Hospodin nebo opět Adam). Přesný význam ale nejde určit ani v hebrejštině, a tak zde zůstává nejasný.

Výčet zvěře ve verši 20 v KB je: „hovadům, i ptactvu nebeskému a všeliké zvěři polní“, kdežto CEP oproti hebrejštině výčet zjednodušil o zdomácnělá zvířata, a tím z něj odstranil logiku typologie: „zvířata a nebeské ptactvo a polní zvěř“.

Ve verši 21 CEP uvádí: „a uzavřel to místo masem“, kdežto KB: „tělem“, což je nejen bližší původnímu hebrejskému originálu, ale především zůstává v obecném významu, tudíž například z něj nevyplývá, že by Adamovi mělo chybět žebro.

Ve verši 23 je dále uvedeno pojmenování, které dal Adam ženě. CEP je překládá „mužena“, KB „mužatka“. Obojí je pokus o vystihnutí příbuznosti slov „muž“ a „žena“ v hebrejštině.

Významová rovina textu v alegoriích a symbolech

Bůh tvoří zvířata ze země jako z materie. Země tedy již není Velkou Matkou, sepjatost stvoření s ní ale zůstává. To je zřejmé z významu slova adam – v mužském rodě znamená „člověk“, v ženském „hlína, země“. Člověk a hlína (země) jsou uvedeny do vztahu tím, že jejich pojmenování dostaneme pouhou změnou rodu téhož slova, podobně jako je tomu se slovem označujícím muže i ženu.

Názvy zvířat má zvolit Adam. Dávat jméno je v kontextu SZ totéž, co vládnout nad někým, stvoření je tedy chápáno jako pro člověka. V překladu CEP je Hospodin jakoby zvědavý, co s tím Adam udělá, v KB je dokonce až téměř bezradný a hodlá přijmout názvy od Adama. Bůh tak dává možnost pro řeč, tvůrcem konkrétního jazyka se ale stává člověk.

Výraz „kost“, kterým Adam označuje ženu, je často užíván i pro tělo nebo osobu, (4) což i potvrzuje druhá část rčení. Vztah ženy a muže je vztah protějšků, rovnocenných bytostí. Žena je ale chápána jako až dodatečná pomocnice pro muže. Svět je v SZ nahlížen z perspektivy muže – on pojmenovává, s ním jedná Bůh atd. O silném patriarchálním cítění kultury doby redakce SZ svědčí i posun významu slova adam od obecného „člověk“ ke jménu konkrétního muže. Hebrejské adam je původně kolektivum, jeho význam je „lidé, člověčenstvo“.(5) Doslovně adam znamená podle Biblického slovníku „vyrobený z (červené) země“.(6)

Mrákota je v kontextu SZ buď něco, v čem přebývá Hospodin, nebo co jej předchází. Ve většině případů je použita spíše pro nevědomost, nicotu, hrůzu nebo i peklo.(7) V obou případech je to však označení prostoru, o kterém se dá obtížně něco vypovědět. I když mrákota vedla k tomu, že Adam usnul, nelze ji tedy podle odborníků chápat jako anestezi před chirurgickým zákrokem. Podle mého názoru by s tím bylo možné souhlasit, kdyby ona mrákota („boží přítomnost“) byla cílem toho, co Hospodin s Adamem činil. Text ale v podstatě tvrdí, že Hospodin na Adama uváděl mrákotu tak dlouho, až Adam usnul, a to celé je prostředek pro vyjmutí žebra. Přesto je možné skloubit tvrzení o mrákotě jako anestezi i bohaplné skutečnosti. Součástí léčby, nejen chirurgické, bylo totiž v šamanských společenstvích uvedení pacienta do transu pomocí drogy. Zdůrazňuji do transu, nikoli do komatu nebo bezvědomí. Ve změněném stavu mysli pacient bolest nevnímal, jeho pozornost byla zaměřena k transcendentním oblastem, ve kterých vždy přebývali bozi. Mrákota je tedy opravdu bohaplnou skutečností, zároveň ale má být i vysvětlením stavu, ve kterém bylo Adamovi vyjmuto z těla žebro.

Ve verši 24 se tvrdí, že rodiče opustí muž, ale mezi Izraelci bylo zvykem, že rodiče opouští žena a odchází do domu svého muže. Proč je zde tvrzen opak není možné vysvětlit. Dále je v tomto verši poetická výpověď: „…a stanou se jedním tělem“. Kromě odkazu na sexuální spojení je zde naznačeno symbolické opětovné spojení Adamova těla rozděleného při stvoření ženy.

Nahota souvisí v textu s poznáním dobrého a zlého. Teprve rozlišení jevů na dobré a zlé vede ke studu z nahoty. Je zde tedy vyjádřením přirozenosti, samozřejmosti, nevědomosti (ve smyslu před-uvědoměním si). Ve Starém zákoně je nahota používána i ve významu nevědomosti způsobené vlastním zaviněním, omylu, hanby (a hanba je zase ve spojení se svlékáním oděvu a s pohlavím). Nahota je tedy opakem rozlišování, zvláště morálního.

Literatura:
CEP
KB
Výklady ke Starému zákonu, Starozákonní překladatelská komise, Kalich, Evangelické nakladatelství, Praha 1991
Biblický slovník (BS), A. Novotný, Kalich, Praha 1956
konzultace hebrejského textu

dodatek:

Žebro: (hebr. CELA). V textu CEP je přeloženo „cela“ jako žebro jen na tomto místě. Jinde v SZ znamená bok, boční stěnu, poboční stavbu nebo stranu, ochoz, pavlač, prkno, veřej. K žebru ani k boku se Balabán v Člověkosloví nevyjadřuje. Sloveso C-L-A znamená belhat se, kulhat, být chromý. Ohledně kulhavých zastává Balabán (na přednáškách) hypotézu jejich důležitosti v raných předizraelských kultech, kdy takové zranění bylo nesmazatelným výrazem oddanosti Bohu a navíc mělo schopnost odrážet kletby. Například kultičtí hlušci prostě tím, že je neslyšeli. Kultický kulhavec byl svým způsobem i Jákob po svém zápasu s Bohem. Fyzická dokonalost izraelských kněží má původ právě v odmítnutí důležitosti invalidů v pohanských kultech. Jaký ale může být vztah mezi tímto významným kulháním a žebrem mě nenapadá. Že by žena byla oním žebrem-kulhavcem, který je disponován k zažehnávání kleteb a k propojení muže s Bohem? To by souviselo s Balabánovými vývody které mám uvedeny v poznámce 3 pod čarou a rozšiřovalo by je mimo oblast sexu k pouhé přítomnosti ženy po mužově boku.

Mrákota: (hebr. TARDEMA). Balabán pokládá za významné použití téhož slova i o těžké dřímotě, která padla na Abrama (Gn 15;12). Je to stav vytržení mimo sebe; nejblíže hebr. originálu je ekstasis řeckého překladu LXX.

Zvěstné myšlenky textu:

V sedmi dnech, ve kterých tvořil svět, shledal Hospodin každý večer své dílo vždy dobré. Zde však vidí, že člověk nemůže být bytost podobná bezpohlavním andělům(8); shledává, že člověku není dobře, je-li sám. Samota člověka byla tak veliká, že si jí Hospodin povšiml. Pro zažehnání samoty lidského jedince stvořil mu Bůh protějšek v opačném pohlaví. Vztah mezi člověkem a jeho Stvořitelem tedy není lék, který by na tuto samotu stačil. Teprve žena muži a muž ženě je vytržením z této tak veliké samoty.

Opačné pohlaví bylo stvořeno v okamžiku, kdy Hospodin uvedl člověka do míst, kde má člověk možnost vnímat jeho zjevení, alespoň tak je nutné chápat onu mrákotu, ono vytržení. Vztah obou pohlaví k sobě má tedy svůj základ položen v Bohu, v Nebesích, ve Skrytosti. Z této skrytosti a zevnitř mužova těla je vyvedena žena ven.(9)

Tělo muže a tělo ženy je kvalitativně stejné, je to totéž tělo, jsou to tytéž kosti. Proto mohou muž a žena k sobě „přilnout“.(10)

Zvlášť je v textu zvýrazněno, že Adam a Eva byli nazí a že, nedosti na tom, se nestyděli. Teprve poté, co jedli plody ze stromu poznání dobrého a zlého, se začali zahalovat. Tedy teprve rozlišování jevů na dobré a zlé vede ke studu. Takové rozlišování patří k základním ctnostem křesťana, na druhé straně ale je důsledkem prvního a tudíž nejzávažnějšího hříchu lidstva. Možnost jak se s tímto rozporem vyrovnat je poodstoupit od takového přesného rozlišování, uvědomit si jeho subjektivitu a umělost. Původní rajská nahota může být vyjádřením přirozenosti, samozřejmosti a předreflektivního vnímání světa. Koneckonců oba první lidi stvořil nahé Bůh. Je dost dobře možné, že jeho záměrem bylo, abychom „nazí“ zůstali i nadále.(11)

Poznámky:

(1) BS, heslo Kost
(2) BS, heslo Kost
(3) BS, heslo Kost
(4) BS, heslo Kost
(5) BS, heslo Člověk
(6) BS, heslo Adam
(7) BS, heslo Mrákota
(8) viz též Balabán: Hebrejské člověkosloví, str. 42
(9) tamtéž, str. 46-7
(10) tamtéž, str. 47: „Sexus a erós ženy stojí tu ve službách pomoci muži.“ A na str. 52: „Umírá-li náboženství, erotika vyhubne na kost, tj. na pouhý sex. Umírá-li erotika, náboženství vyschne v abstraktní metafyziku (jak tomu bylo dříve) nebo v suchou etiku (jak je tomu dnes).“
(11) tamtéž, str. 48 „…otevřenost, čirost, průhlednost, upřímnost, přímost – to je ve v. 24 vyjádřeno podobenstvím nahoty.“ V kontextu SZ je nahota spojena i se zaviněnou nevědomostí, omylem a z toho plynoucí hanbou. Hanba je zase zpět vztahována k nedostatečnému odění a k pohlaví. Tato linie vztahující k sobě jevy defektní, zlé, je druhotná. Souvisí s oním rozlišováním na dobré a zlé, které je důsledkem prvního prohřešku. 

Svitky v Kumránu

90 komentářů:

Šaman řekl(a)...

PS: To jsem šťastnej, že jsem studoval jednoduchou elektrotechniku, kde jsme s matematikou končili u Gaussových rovnic 2. řádu a pouze Elektrické sítě byly obdařeny nějakou podobnou složitostí jako tyto prastaré texty...

STK řekl(a)...

A víte štamgasti, co je na tom nejlepší?
Že by ten rozbor mohl mít úplně opačné závěry - a byly by taky správné.

Když člověk dělá 45 let s kumštýři a ještě k tomu pochází z "kumšýřské rodiny", tak se tomu ani moc nepodiví.
Jenom "echt" kavárenský intoš má jeden jediný správný závěr - ten jeho. Ostatní jsou úplní blbci!

Šaman řekl(a)...

Sorry, Kocoure, ale zde se pohybujeme jinde než u barikád. Tento rozbor by mohl mít zcela JINÉ závěry - nikoli "opačné". Pokud jsou vůbec předneseny nějaké závěry! ("Možnost jak se s tímto rozporem vyrovnat je poodstoupit od takového přesného rozlišování, uvědomit si jeho subjektivitu a umělost.")

Zajímalo by mne, jak by vypadal takový "úplně opačný závěr".

Třeba: "Ve verši 23 je dále uvedeno pojmenování, které dal Adam ženě. CEP je překládá „mužena“, KB „mužatka“, správně je však GENDER.

Šaman řekl(a)...

(Nicméně barbarismus judaistický je zde předveden v plné nahotě.)
\ :-)

STK řekl(a)...

PS.: Šamane, to na fotce jsou pravé Kumránské svitky? Myslel jsem, že v těch jeskyních našli jen pár tisíc kousků popsaných kůží.
Viz tato zpráva

stk řekl(a)...

Ano, správně, ne opačné, ale jiné...
Budu muset po sobě taky občas číst... ;-)

STK. řekl(a)...

A ještě maličkost: Biblický text je mi srozumitelný v obou vydáních Bible bez nějakých zvláštních pochybností. Co mi ale dalo práci, bylo právě prokousat se tím rozborem. Po dni bohatém na "speciální umělecké zážitky" mi to už zkrátka nemyslí...

Šaman řekl(a)...

"Kůže" rovná se pergamen, a na první pohled jako kůže nevypadá... Jestli se nepletu.

Skoro všechny nálezy byly převezeny do Svatyně Knihy, která byla spešl pro ten účel postavena v Jeruzalémě. Nicméně nějaké "svitky" tam jsou, jo, tohle je foceno v Kumránu jaro 2008. Viz i report:
Mír pouštní koupele

(V článku jsou odkazy na další reporty ze dvou cest po Izraeli:)

informace řekl(a)...

Žibřide,
dostal jste skutečně geniální nápad, že jste nám sem dal ty dva texty. Větší galimatyáš už tu snad nemůže být. Upozorňuju za prvé, že se jedná o dva PŘEKLADY DO ČEŠTINY a to ze dvou různých období: CEP z let 1961-7, bible Kralická kolem r. 1579. Tedy stylistický rozbor studenta nám tu maximálně porovnává dvě české verze, aniž by je srovnal s originálem, odkud jsou překlady pořízeny. O originálních verzích nic.
A odkud byly ty překlady dělány, ze které z redakcí bible?
Z Mazoretského textu, užívaného Židy? z řecké Septuaginty, užívané ortodoxní církví? Z latinské Vulgaty? Ony se ty redakce mezi sebou dost liší.
Já to tedy nevím. Snad to bude vědět Pergill.
Jen si myslím, že to porovnání může tak sloužit jenom k úvaze o změnách v českém liturgickém jazyce, ale o originálu/ech nám neříká vůbec nic. Mužatka nebo mužena nám nic neříká o tom, jak je pojímána žena v SZ, ale ukazuje, že původní název v textu působil překladatelům obtíže.
Lituju chudáka studenta, že se tak plahočí nad srovnáním dvou překladů a výkladem tropů v překladu (alegorií a symbolů), protože po stránce filologické to skutečně nemá význam. Jedině že by studoval změny v českém liturgickém jazyce.

drak řekl(a)...

Co k tomu říci? Jsem sám za sebe docela rád, že se mohu živit něčím úplně jiným, nežli tím, co nám tu předvedl onen student a to i přes to, že kvůli tomu občas straším i celé noci, ve dne se dá také spát a docela dobře :-) Nechci jeho práci nějak hanět nebo shazovat, či se nad ní nějak vyvyšovat, ale tenhle druh práce by můj mozek asi definitivně umořil.

Dotaz na paní Informaci:

Předpokládám správně, že z těch třech zmíněných je Mazoretský text ten nejstarší, řecká Septuaginta pak je o něco mladší a latinská Vulgata úplně nejmladší?

Logicky vzato asi ten nejstarší text má k originálu nejblíže ne? Ale pro našince asi bude těžký k pochopení a tudíž i překladu.

A.S.Pergill řekl(a)...

Pokud je mi známo, tak Bible Kralická byla týmově překládána přímo z originálu, zatímco řada jiných národních biblí je jen překladem latinské Vulgáty do národního jazyka (včetně české verze Bible užívané katolíky). Pravoslavná bible je snad překladem ze Septuaginty do staroslověnštiny a do národních jazyků. Takže jsme jedním z mála národů na světě, který má k dispozici překlad Bible přímo z originálu do národního jazyka. Může maximálně nastat problém, že skoro půl tisíciletí stará verze mateřského jazyka nám už nemusí být stoprocentně srozumitelná. Četl jsem kralickou verzi i český překlad Vulgáty a pár partií z ní jsem absolvoval i s latinským slovníkem nad originálem (v dobách gymnazijního skoro pravěku). Historky, nad kterými se o nějaké články níž hádáme, se v těchto verzích prakticky neliší a duchovní pojmy jako "mrákota" mě jako ateistu nechávají docela chladným.
Jak byl pořizován ekumenický překlad, to opravdu nevím, ale očekával bych, že bude zatížen mnoha kompromisy plynoucími z různého pojetí křesťanství u jednotlivých církví.

informace řekl(a)...

Podotýkám předem, že jsem úplný laik, co se týká historie biblického textu. A to jak geneze jeho napsání tak potom historie jeho šíření, překladů, úprav, přídavků, mylných verzí. Zabývají se tím příslušné vědecké obory.
Historická kritika biblických textů se zabývá otázkou vzniku biblických knih, není jednotná, existují různé teorie, které se shodují na tom, že každá biblická kniha je dílem více autorů.
Textová kritika porovnává zase různé verze textů ve snaze rekonstruovat původní text. Což je zase disciplina zcela nelehká, protože odborník má rozhodnout, která z verzí nebo čtení, co má před sebou, by mohla být ta původní.
Nejstarší z verzí bible, uznávaných příslušnými církvemi, je řecká septuaginta, pravděpodobně, podle legendy o jejím napsání, ze třetího století a.C. Liší se od mazoretského textu, oficielně uznaného židy jako kanonického v 1.stol, d.C. mezi jiným i tím, že je tam několik starozákonních knih navíc. To jsou tak zvané apokrify, které židi neuznávají jako autentické.
Verzí v latině existovalo několik, často se značnými variantami, protože při překladech, opisování a tradování překladatelé a písaři buď textu nerozuměli, nebo ho špatně přepsali (takže tam byly i zcela protichůdné verze). Proto v V. stol. d.C. vzniká Vulgata Sofronia, která má dát oficielní znění textu pro římsko katolickou církev. Tato verze je pak přepracována v minulém stol. a opravena od předešlých chyb a variant čtení a je dnes oficielné verzí katolické církve.
Teď, když k tomu přidáte překlady do národních jazyků, pořízené v různých dobách , z různých zdrojů, autory více nebo spíš méně jazykově připravenými, umíte si asi představit, o co jde.
Teď k tomu ještě přidejte upravené verze protestantských církví, koptský kánon nebo Peshittu syrských církví a budete mít vágní ponětí, o čem se tu hádáme.
Ze kterého z originálů SZ byla přeložena Kralická bible, Pergille?

žibřid řekl(a)...

Mě na té práci pro změnu zaujalo, že i text přeložený do ČJ může ukazovat na postupné "skládání" textu z několika historických vrstev, vzdálených časově od sebe asi i několik generací. Takže SZ není napsán najednou, ale v několika postupných redakcích a to se ještě před tím ústně tradoval. Takže debaty o tom, že Elohim je UFO, nebo že Židé vraždili nakoho přišli, jsou prostě mimo, podobně jako debaty třeba o stvoření muže a ženy.

Chápu kritiku Informace, méně už kritiku S.T.K. (ona se ale asi týká "kavárenských povalečů", nikoli toho rozboru? Šlo by docela dobře namítnout, Kocoure, že třeba fyzici vědí o hadronech nakonec taky prdlajs, a stejně jako v humanitním bádání, pokud je kvalitní, to připouštějí a je to součástí závěru jejich prací.). Spíše jsem to sehnal kvůli Pergillovi, aby viděl, jak s textem zacházejí odborníci (byť pouze studenti), na rozdíl od nadšenců.

žibřid řekl(a)...

PS pro Draka:
pokud vím, tak nelze až tak úplně říci, že nejstarší text má nejblíže k originálu, a to proto, že žádný "originál" prostě neexistuje, je jen postupné přidávání, měnění atp. nějaké tradice.

informace řekl(a)...

Myslím, Žibřide,
že jste uhodil hřebík na hlavičku. Pootevřel jste nám dveře k velice širokému poli biblických studií, jehož součástí je i církevní teologický přístup k posvátným textům. Jeho ukázkou je i práce studenta, co jste tu napostoval. Já jsem měla zase na mysli přístup čistě filologický, který má zas jiná kriteria.

žibřid řekl(a)...

Mým úmyslem, informace, bylo skutečně jen "pootevřít dveře", aby vyšlo najevo, že se tu občas dopouštíme velikých zjednodušení všech problémů. Do kritiky Biblických textů trochu vidím, zatímco do mnoha jiných oborů nikoli, ale i v těch, kterým nerozumím, bych se nerad dopouštěl zjednodušení, která povedou ke zbytečně jednoznačným závěrům.

barbucha řekl(a)...

Z toho rozboru na mě jdou mrákoty...nebo tvrdý sen? :-)
Obávám se, zda takové šťourání a steré opakování toho, co již jednou (a poměrně jasně a jednoduše) řečeno, není spíš na škodu...

žibřid řekl(a)...

No, barbucho, já naopak myslím, že bez rozboru bychom se nedozvěděli například to, že adam není jméno.
Myslím, že celková nedůvěra v hummanitní vzdělání má pak za následek zjednodušené výklady reality... a ty mají za následek např. žhářský útok ve Vítkově.

barbucha řekl(a)...

Promiňte, ale k té nedůvěře přímo vedou autorovy vývody, že např. úsloví "tělo z mého těla“ vyjadřuje blízkost a příbuznost - kdo by to řek?! :-) A že mrákoty nejsou anestézie - překvápko? Atd., atd....Mimochodem ani to jméno, které není jméno, není zas takový objev - pokud se laskavě trošku poohlédnete po původu všech starších vlastních jmen...
Tož tak. Ale zapalovat nic nebudu...

žibřid řekl(a)...

Ano, barbucho, něco je skutečně tak nějak nabíledni. Odbornější práci jsem nesehnal.

STK řekl(a)...

2 Žibřid:
Není to kritika Žibřide, je to konstatování, že některé věci jsou tak špatně "uchopitelné", že závěry mohou být rozličné, aniž by se dalo určit, který z nich je správný.
Jediný "správný závěr" je ten, který vysloví po desetiminutovém bádání mladý kavárenský intelektuál... ;-)

P.S.: Ti "intoši" to jenom můj projev hořkosti po včerejším popremiérovém rautu, kde jsem se stal obětí (= posluchačem) dvou párů takových exotů. Bože, těch stupidit, které jsem musel za 20 minut vyslechnout - s kamenným úsměvem v ksichtě a dvěma deci teplajícího vína v ruce...

Nabídnout jim řízení Zeměkoule by bylo pro ty čtyři mladé lidi urážkou. Snad tak Galaxii...
No - vydržel jsem s maskou až do konce. A víno jsem raději odložil.

N.N.Nemo řekl(a)...

To Šaman Ad odkazy:
Děkuji za pohledy na mírový Izrael. Mám co číst celou zimu.

informace řekl(a)...

Chcete se podívat na zajímavý pořad o Kumránských manuskriptech, o měděném svitku a o pokladu Jeruzaléma, ukradeném Římany v r. 70 n.l. ?
Najděte si
IL ROTOLO DI RAME e L'ORO DEL TEMPIO DI GERUSALEMME
http://www.la7.it/atlantide/
Dnešní vysílání. I když nebudete rozumět jsou tam překrásné záběry z Izraele.

informace řekl(a)...

Pardon, je to zatím jen trailer. Vysíání najdete zítra v archivu.

informace řekl(a)...

Tady m8te video
http://www.la7.tv/richplayer/index.html?assetid=50192615

Schumacher antisemita řekl(a)...

Děkuji, to je přínosné. Porovnání je zajímavé. Pro studenta teologide pak možná charakteristická náboženská spekulace nesokojující se s vysloveným, ale hledající v něm "boží" tajemství viz mrákota. Pro teology a některé humanitníky pokládám za příznačné hledání ba i nalézání neexistujícího vyššího smyslu. Podobně Deniken nalézající mimozemšťana v kdejakém obrázku. Pergill tradičně věcný a kritický, prostý sentimentu. Dobré doplnění od informace. Mám korektivistické ekumenické znění, poohlédnu se po Kralické. Vyšel překlad svitků z Kumránu ? Kde naleznu starší prameny inspirující biblické texty ?

Schumacher antisemita řekl(a)...

Doplnění : Indoktrinovaný má sklon selektovat, a falzifikovat interpretovat informace tak aby v nich nalézal potvrzení své víry. Možná, že znáte povídku o robotovi, který měl za úkol řídit paprsek solární elektrárny. Vlivem poruchy si začal "myslet", že byl stvořen bohem, ne lidmi, a že slouží vyššímu účelu. Tak i dovedně formálně logickými argumenty vyvracel argumenty posádky. Nakonec moudře usoudili, že nemá význam se s ním hádat, hlavně že součástí jeho nevyvratitelného přesvědčení je udržování energetického paprsku. Napadla mě obdoba čínského přísloví : Je jedno jakou víru má kočka, hlavně když chytá myši. Každý jsme nějak indoktrinovaný. Je obtížné se od toho úplně oprostit, ale snažme se o to, co v nás výchova a škola potlačovaly - schopnost vidět, že král je nahý a pro případ, že to přesto vidíme, neříkat to, protože se to "neříká". Tak jako neříkáme "Lord Voldemort", ale "Vy víte kdo", tak jako dítě jsem byl napomínán, že se té hnědé zapáchající šišce ležící na chodníku neříká hovno, ale "enóno". Tak vždycky nadskočím, když slyšímnebo čtu, že rukojmí byla "popravena", nebo že někdo byl "eliminován". Třebaže bych nalezl něco v čem bych s Pergillem nesouhlasil, jeho kritičnost třebaže podle druhu a míry indoktrinace dotčeného pociťovatelnou až jako nepřátelskou, pokládám za užitečnou.

informace řekl(a)...

To je po třetí, co to sem dávám. Doufejme, že to potvora zas nevyhodí.
O kumranských manuskriptech napsal pro net dlouhý článek Luigi Moraldi, najdete ho na:
http://www.centrostudilaruna.it/essenirotolidiqumran.html
Kromě toho Moraldi je přeložil do italštiny: Luigi Moraldi, I manoscritti di Qumran, traduzione italiana, Torino, 1986(2).
Další bibliografie:
F. García Martínez, Testi di Qumran, a cura di Corrado Martone, Brescia, 1996.
W. F. LIBBY, Radiocarbon Dating, Chicago, 1952, p. 72.
F. M. CROSS, The Development of the Jewish Scripts, in G. E. WRIGHT (a cura di), The Bible and the Ancient Near East: Essays in Honor of W. F. Albright, Doubleday, 1961, pp. 133-202.
G. BONANI – S. IVY – W. WÖLFLI – M. BROSHI – I. CARMI – J. STRUGNELL, Radio Carbon Dating of Fourteen Dead Sea Scrolls, in Radiocarbon XXXIV (1992), pp. 843-849.
Kromě toho Google oznámil, že je dá do do konce roku do sítě spolu s překladem.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_ottobre_20/rotoli-marmorto-google_476f6616-dc37-11df-be1f-00144f02aabc.shtml
Kromě toho dají na net i text a překlad měděného svitku.

A.S.Pergill řekl(a)...

To informace:
BK vznikla v době největšího rozmachu Jednoty Bratrské. Ta měla tehdy dostatek odborníků na to, aby texty SZ byly překládány z hebrejštiny a aramejštiny (předpokládám, že z těch samých textů, které uznávají za kanonické i judaisté) a texty NZ (kterých se tato diskuse obecně týká méně) též z řečtiny. Takže se jedná o jeden z nejkvalitnějších překladů Bible do národního jazyka a je asi bližší originálu než cokoli jiného, co se dá sehnat v češtině.

informace řekl(a)...

O kumranských manuskriptech napsal pro net dlouhý článek Luigi Moraldi, najdete ho na:
http://www.centrostudilaruna.it/essenirotolidiqumran.html
Kromě toho Moraldi je přeložil do italštiny: Luigi Moraldi, I manoscritti di Qumran, traduzione italiana, Torino, 1986(2).
Další bibliografie:
F. García Martínez, Testi di Qumran, a cura di Corrado Martone, Brescia, 1996.
W. F. LIBBY, Radiocarbon Dating, Chicago, 1952, p. 72.
F. M. CROSS, The Development of the Jewish Scripts, in G. E. WRIGHT (a cura di), The Bible and the Ancient Near East: Essays in Honor of W. F. Albright, Doubleday, 1961, pp. 133-202.
G. BONANI – S. IVY – W. WÖLFLI – M. BROSHI – I. CARMI – J. STRUGNELL, Radio Carbon Dating of Fourteen Dead Sea Scrolls, in Radiocarbon XXXIV (1992), pp. 843-849.
Kromě toho Google oznámil, že je dá do do konce roku do sítě spolu s překladem.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_ottobre_20/rotoli-marmorto-google_476f6616-dc37-11df-be1f-00144f02aabc.shtml
A dá do sítě i měděný svitek.

informace řekl(a)...

Schumacherovi,
už třikrát jsem se pokoušela sem napostovat bibliografii o Kumránských manuskriptech a pokaždé mi to blog smazal. Nechápu proč. Jen na okraj, Google oznámil, že dá text svitků spolu s překladem do konce roku na web.

Pergillovi,
to jsem četla také, ale nic bližšího o překládaných textech jsem nenašla. Překlad SZ je věc složitá a ošemetná.
Píší o tom semitisti jako G. Locerenza, který poukazuje na to, že Genesis je disorganická sbírka mýtů z dob dávných, sepsaná v hebrejštině mezi X a III stol., které pocházejí z oblasti syro-babylonské, mesopotamské a egyptské. Tento jazyk ve II stol., kdy je korpus kanonicky uzavřen a kodifikován, už není mluveným jazykem, ale liturgickým. Postupem času je text manipulován, nalepí se na něj vstvy interpretací, které mají za následek že alegorické vysvětlování textu deformuje původní doslovnou verzi anebo je interpolován po jazykové stránce slovy nejisté etymologie novější doby.
Kromě toho hebrejština svými charakteristikými rysy může vést ke klamné interpretaci hříčkami homofonie, polysemie, paretymologie, říká Locerenza.
To je jen část problematiky překladu, o které mluví odborník.

informace řekl(a)...

To je zajímavé. Na zkoušku jsem tu bibliografii napostovala po čtvrté a zas se smazala. Že by tam byl nějaký copy right?
Předešlý příspěvek se mi otiskl. Pro jistotu nebudu víc dávat odkazy.

informace řekl(a)...

Abyste si udělal jasnější představu, přečtěte si, Pergylle, heslo hebrejština ve Wikipedii.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hebrej%C5%A1tina

A.S.Pergill řekl(a)...

to informace:
Mám představu o hebrejštině a hebrejském písmu (včetně možností, kolik chybných čtení může způsobit jeden kaz na pergamenu z důvodu nepatrných rozdílů mezi písmeny a včetně problémů s posuny mezi původním a současným jazykem). Mimochodem, také vím, jak se do nedávna opisovala Tóra, jakými kontrolami s předlohou opis musel projít, než byl uznán opravdu za způsobilý (v porovnání s jinými opisováním množenými texty je tu možnost omylu výrazně menší).
Obávám se, že ty starozákonní masakry navíc nevisí na chybném čtení jednoho slova nebo věty, na to jsou to moc souvislé a vnitřně konzistentní pasáže (příběhy). A pokud byly původně mírumilovné texty následnými úpravami v rámci kanonizace (tj. v procesu přeměny hypotetické dávné verze na současnou) změněny na krvežíznivé, tak to asi také o něčem svědčí, ne?
IMHO už mi začínáte připomínat islámské teroristy, kteří vás budou přesvědčovat o tom, že je islám "náboženství míru", a že agresívním pasážím v Koránu je nutno rozumět alegoricky (atd.), dokonce i tehdy, když je chytnete s rukama až po lokty od krve.

informace řekl(a)...

Poslyšte, Pergille,
s Vámi není žádná rozumná řeč možná. jedna věc je deformace textu pouhým nechápáním, chybným čtením nebo hledáním dalších alegorických smyslů. Jiná věc je zase původní manipulace faktů při skládání vlastních dějin. Jak jsem už poukazovala, podle odborníků v SZ se nejedná o vlastní židovské dějiny, jako o jejich přizpůsobení jiným zdrojům, jiným dynastijím, s cílem dodat si váhu a důležitost. Možná že tato téze, zastávaná historiky, význam SZ, kde se mluví o heroické historii, koriguje a tím i snižuje, ale zároveň ukazuje, že i ty krvavé řeže je zapotřebí brát "cum granu salis".

A.S.Pergill řekl(a)...

Poslyšte, informace,
o tomhle se s vámi nepřu. Ano, je možné, že uvedené informace o bitvách a masakrech byly nadnesené a navíc se mohlo jednat o události převzaté z dějin jiných národů.
Problém je v tom, že tyto masakry byly židovskými náboženskými vůdci předkládány jako ideál a tak byly masami židovských věřících i chápány, zatímco v evropské civilizaci podobné masakry buď neexistovaly, nebo byly výjimky zamlčovány (viz absence informace o vybití Avarů ve "starých pověstech českých") a i daleko méně krvavé události jsou presentovány stylem "nedalo se nic jiného dělat, byli jsme k tomu dohnáni", tedy jako nikoli ideální stav, ale východisko z nouze.
Na druhé straně ale archeologové potvrdili dobytí Palestiny ve dvou vlnách, vzdálených od sebe asi 300 let ("mojžíšovci" a "jozuovci"), přičemž původní kultura byla zcela ukončena a objevuje se odlišná kultura, spojovaná s dobyvateli, Židy, či lépe Protožidy, (takže archeologie totální zmasakrování původních obyvatel přinejmenším nevyvrací).

A.S.Pergill řekl(a)...

A možná ještě něco, především pro informaci, ale i její souputníky:

- Texty SZ vzbuzují, bez ohledu na to, jak to čtou specializovaní univerzitní profesoři po padesátileté praxi v hebrejštině, obavy (ideje tvořící dějiny jsou to, čemu lidé věří, bez ohledu na pravdivost nebo výsledek akademického výkladu).
- Rabíni jako Ovadia Josef tyto obavy potencují, pokud ne přímo legitimizují
- Odkazy typu "Je to šašek", "ten nemá žádný vliv" mohou vyvolávat asociace s výrokem (možná ho necituji zcela přesně) "Toho šaška máme pod kontrolou, bez našeho svolení si ani tu svou patku nepročísne", který se vztahuje k začátku docela pohnutého období evropské historie, pro Židy i gojim
- Pokud se budou do čela Židů stavět lidé jako on a ti proti tomu nebudou protestovat a podnikat další kroky k jejich delegitimizaci (postavení mimo zákon, nějaká obdoba "zákona o popírání holokaustu atd.), lze těžko zabránit vystrašeným gojim, aby do svých parlamentů neprovolili šašky podobného typu (respektive veškeré snahy tomu zabránit mohou rabíni jako tenhle snadno a rychle, pouhou svou nerušenou existencí, obrátit vniveč). A následující "humoristický festival" by pro většinu z nás mohl být posledním životním zážitkem.

informace řekl(a)...

Pergille,
na Vaše námitky, týkající se starých pověstí českých, jsem Vám už jednou odpověděla. Poprvé byly sepsány v Kosmově kronice. Kosmas byl kněz v oblibě u biskupů a zároveň stoupencem přemyslovské dynastie. Po politické stránce bylo tedy výhodné zdůraznit, že staří Čechové přišli do země oplývající mlékem a strdím, ale neobydlené, takže ji mírumilovně obsadili a nikoho nepobili ani nevyhnali. To potvrzovalo jejich historické právo na obývání té země.
Z historicko etnografického hlediska zase je tendence hledat původ pověstí v keltských mýtech, kde motiv neobydlené země je použit.
Pokud jde o Židy, chtěli pravděpodobně pověstmi o vyvraždění národů i neexistujících, jak ukázali historici pravěkého středního východu, jen zvýšit své sebevědomí, ukázat, jaký jsou bojovný národ.
V každém případě jde o mýty vzdálené nejen časově ale i geograficky, takže to nemá smysl srovnávat a ani z nich dělat nějaké vývody pro současnost.

informace řekl(a)...

Totiž, Pergille,
když se to hodilo, tak i křesťani se vytahovali násilím a vražděním. Tak při první křížové výpravě v červenci 1099 r. křižáci pod vedením Godefroye de Bouillon, během půl druhého dne povraždí v Jeruzalému 40.000 židů, musulmánů a i křesťanů, bez vyjímky ať to byli muži, starci, ženy nebo dětí. Po ceste do Palestiny, aby se pocvičili, oddělají 4.000 Maďarů. A vyprávějí o tom květnatě v Gesta Francorum, kniha VII. (Latinský text najdete na Wikipedii) "...řež byla tak velká, že naši muži chodili v krvi, která sahala až ke kotníkům ..." "Naši velitelé přikázali, aby mrtví byli vyhozeni ven pro velký smrad, protože celé město bylo plné mrtvol a tak saracéni, co přežili, vláčeli mrtvá těla za brány a naházeli je na hromady, které byly vysoké jako domy. Nikdo před tím neslyšel o podobném masakru nevěřících, byly připraveny hranice, vysoké jako pyramidy a jen Bůh zná jejich počet."
Ale zde se jednalo o hrdinský čin osvobození svatého hrobu a města!
A Godefroy de Bouillon byl jmenován Advocatus Sancti Sepulchri.

A.S.Pergill řekl(a)...

ad informace:
Křesťanství je derivát judaismu. Někdy holt ani ty evrpské tradice nestačily na potlačení jeho barbarské podstaty.
Jinak to, co jsem uvedl v souvislosti s tím Ovadia Josefem, berte jako axiom. Zejména pokud nejste schopná se vcítit do myšlení gojim.
Mám pocit, že pro tvary listů a vzory na kůře stromů nevidíte a nechápete, že kráčíte do hloubi velmi temného a hlubokého lesa.

informace řekl(a)...

Pergille.
Vy jste nezmar. Když Vám něco nejde do počtu, jako Gesta Francorum, tak je to podle Vás derivát judaizmu.
Takže když nemůžete jinak, tak hrajete na emoce a to na tu nejneovládatelnější - strach. Podle vašeho racionálního úsudku, kterou instinktivní emoci bych si měla vybrat: strach z judaizmu, strach z islámu nebo strach z křesťanství? Nebo všechny tři dohromady?
Jste opravdu srandovní.
Ale v lese rostou houby, ne? Aspoň bych se tam najedla.

drak řekl(a)...

Shrnu to tak, že poděkuji žibřidovi a paní Informaci za zajímavou možnost nahlédnout do úplně jiného světa a udělat si o něm a jeh obyvatelích jakýs takýs úsudek. Skláním se před tou lopotnou prací a nimravou prací a jsem rád, že mohu o jejích výsledcích číst články ve vědecko populárních článcích a nemusím sám sedět nad tím textem a pracně ho rozebírat a analyzovat.

A.S. Pergilla bych rád varoval před unáhlenými úsudky a závěry, dílo, které je vyloženě prastaré by se mělo chápat v kontextu doby a toho, co psal a jak to myslel jeho autor. Roubovat na to dnešní optiku nedává smysl a když ano, tak pokroucený. Dojdu-li ke stejnému závěru jako nějaký šílenec, a Josef Ovadia podle mého názoru buď šílenec je, nebo k tomu má jen krůček, tak by to mělo být chápáno jako varovný signál a s takovými závěry by mělo být zacházeno obezřetně.

Souhlasím ale s A.S.Pergillem v tom, že je v našem zájmu a je věcně správné, že bychom si měli každý své šašky vymezovat do patřičných mezí ať už běhají po světě s knírkem, nebo s jarmulkou. A pakliže si je někdo vykázat do patřičných mezí nechce, tak bychom na něj měli vyvíjet přiměřený tlak, nechť tak učiní.

A.S.Pergill řekl(a)...

informace,

všechna tři "abrahámovská" náboženství jsou ve své podstatě zrůdná a zločinná a oprávněně budí strach. Křesťanství z jejich porovnání vychází poměrně nejlíp, protože bylo nuceno se v několika vlnách zcivilizovat (přizpůsobit evropským civilizačním normám). V moderní době navíc "vadí nejméně" i proto, že relativně nejméně mocensky prosazuje svoje normy. Judaismus byl donucen přizpůsobit se Evropě zevním chováním, ale jeho podstata zůstala na úrovni tisíciletí před naším letopočtem (ten citovaný rabín je toho živým důkazem), islám se nepřizpůsobil ani zevně, na rozdíl od judaismu je misionářský a tím i expanzívnější (je proto hrozbou č. 1).
V zásadě není o co stát ve vztahu k žádnému z nich a všechna jsou ve své fundamentalistické podobě škodlivá a silně anticivilizační. Technologicky orientovanou civilizaci máme jen proto, že jsme dokázali křesťanství omezit, případně přesměrovat do méně škodlivých oblastí. I tak jsem vinou křesťanství ztratili cca 500 let technologického vývoje, kdyby se je podařilo včas zaříznout (nebo zlikvidovat jeho zdroj, judaismus), měli bychom patrně už životaschopné kolonie na Měsíci, Marsu a možná i na Jupiterových měsících a velkých planetkách. ("Životaschopnými" myslím schopnost dlouhodobého přežití i po ztrátě kontaktu se Zemí.)
Židé ani muslimové svá náboženství zkrotit, omezit, nedokázali, proto zaostali. To byla i jedna z příčin porážky Izraele jak Babyloňany, tak Římany (Izrael měl k podobnému vývoji, jaký později proběhl v Evropě, nakročeno za Šalamouna, pak se věci zvrtly a dostali se k moci ortodoxní kněží, kteří stát v podstatě rozvrátili, na tom se shodují i konzervativní historici i vykladači biblické dějepravy z pozice ateismu.). A je to i příčina technologické superiority západní civilizace nad islámskými zeměmi (opět měli v prvních stoletích druhého tisíciletí nakročeno k vytvoření rozumně fungující civilizace, ale pak to kněžská ortodoxie udusila).

A v lese nejen rostou houby (pozor, některé jsou jedovaté), ale jsou tam i medvědi, vlci a další masožravá (a informacežravá) zvířata.

Šaman řekl(a)...

Rabín Ovadia je rasistický blb. Zároveň je to guru koaliční strany. Není ale přímo ve vládě - jen jmenuje ministry. Jiné vlády mají podobné rasistické blby přímo mezi svými členy. Takovým rasistickým blbem je třeba Slota, bývalý ministr a místopředseda slovenské vlády ve vztahu k Maďarům. Takovým rasistickým blbem je třeba Čunek, bývalý ministr a místopředseda české vlády, nově zvolený zastupitel a možná zase starosta, ve vztahu k Romům. Jestli si myslíte, že ne, pak si najděte materiály ombudsmana, "jak to ve Vsetíně bylo". (Naschvál špatně skrývaný rasismus skryl skutečnou korupci vsetínské radnice.)

Zatímco blbství Ovadii přináší spravedlivý hněv civilizovaných národů na celé židovstvo, Slováci by neradi slyšeli stejná slova o sobě, stejně jako my, Češi, bychom o sobě nechtěli číst, že jsme rasističtí blbové ve vztahu k Romům či židům. Ne, my Češi nejsme jako celek takoví blbi.

Rasističtí blbové jsou vždy konkrétní osoby: Vorovka, Grégr-Chocholatý, anebo zde aktuálně přítomný A.S. Pergill. Ano, pane kolego, musím vám to říci osobně:
A.S.Pergille, jste rasistický blb.
Váš "rasismus" (nepřesné slovo)je zamířen proti náboženství, a to velice nenávistně. Jděte už s tou evropskou ateistickou civilizovaností do prdele, opravdu. Tato civilizace, zcela oprostěna od jakéhokoliv náboženství, zplodila plynové komory a masové vyvražďování evropských národů, například.

"Technologicky orientovanou civilizaci" vytvářeli lidé, kteří věřili v Boha. Ať už Michelangelo, Kepler, Gauss, Newton, Leibnitz... Z Apolla 8 zněla nad Měsícem slova z Genesis.

Ateisté typu Marxe a Hitlera napak toto náboženství "zařízli" - i s jejich nositeli.

Ne skutečně nejste A.S.Pergille antisemita, ale vaše názory na náboženství se příliš neliší od nacistického "konečného řešení". Proto i vaše obhajoba Evropy před islámem je špatná - protože na to chcete jít ve smyslu pana Hitlera...

VŠECHNA náboženství jsou ve své fundamentalistické podobě škodlivá, fundamentalistů je však naštěstí málo. A vy jste fundamentalistou náboženství ateistického, velice nenávistným a velice nebezpečným. Váš předcházející příspěvek mne už definitivně naštval.

"I tak jsme vinou křesťanství ztratili cca 500 let technologického vývoje, kdyby se je podařilo včas zaříznout (nebo zlikvidovat jeho zdroj, judaismus),"...

Zlikvidovat judaismus a zaříznout křesťanství... To jsou autentická slova skutečného blba, kterým nepřestanete být, ani když vám budou dávat informace jiní diskutéři.

Já nad vámi lámu kříž.
\ :-((

informace řekl(a)...

Šamane,
dobrá, vynadal jste Pergillovi, ale o současné politické situaci v Izraeli jste nám nic nenapsal.
Mne by hlavně zajímala situace izraelského soudnictví, koexistence tribunálů halachy se státními soudy.
Na portálu římské židovské komunity jsem našla i oddíl tribunale halachico, ale na můj další dotaz se mi nic neotevřelo. Asi bych se musela registrovat. Takže i při židovských komunitách v různých zemích tyto tribunály existují? Jakou mají pravomoc?
Ve VB existují, státem uznané, židovské arbitrážní soudy a proto analogicky byly připuštěny i soudy šarije.
Pro Itálii mi není nic podobného známo. Existuje tu sice vatikáská Sacra rota, ale ta se zabývá, pokud vím, jen prohlašováním manželství za neplatné. Dokud v Itálii neexistoval rozvod, byla Sacra rota pro katolíky nucenou instancí. A její výnos byl uznáván i italskými úřady v rámci lateránských smluv, uzavřených mezi církví a státem. Jak je to s tribunálem halachy při římské židovské komunitě, nevím.
I když máte moc vlastní práce, mrkněte se, Šamane, po nějakých zdrojích. Budeme tu tak diskutovat o konretnějších věcech. Děkuju předem.

Šaman řekl(a)...

Milá informace, nejsa žid ani Izraelec, neznám. Ale pohlédl jsem se po netu. Zde výsledek:

Izraelský soudní systém: http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Branches%20of%20Government/Judicial/The%20Judiciary-%20The%20Court%20System

Jak vidíte, jsou tam i tribunály s limitovanou jurisdikcí:

Vojenské pro vojáky, pracovní soudy pro pracovní spory, náboženské soudy. Zde platí: The Israeli legal system is unique among modern legal systems in the utilization of various personal status laws in the area of family law, applied by religious courts. This phenomenon has historical and political roots: it existed under Ottoman rule and was retained by the British after they conquered the country.

Více na zmíněném webu. O izraelských státních úřadech také na eretz.cz,
http://eretz.cz/content/view/63/61/
kde jsou odkazy i na Klub izraelských radioamatérů (IARC)...

Když se hádali čeští židé na pražské obci, tak se obrátili na rabínský soud do Jeruzaléma... Pokud vím, tak nějaký náboženský soud židovský v Česku neexistuje.

informace řekl(a)...

Takže, Šamane, Izrael nemá konstituční listinu, která by shrnovala všechny konstituční zákony dohromady. A nemá tedy ani Konstituční soud. Kdo rozhoduje o slučitelnosti nových zákonů s předešlými konstitučními? A tudíž legislativní moc - parlament a senát - tam nemá svou protiváhu? To se mi zdá divné, protože zde se ke Konstitučnímu soudu odvolávají často.
Také existence náboženských soudů, je jich několik pro uznaná náboženství, je dost nezvyklá. Jak je kontroluje Nejvyšší soud? Může jejich rozhodnutí zrušit? A na jakém základě? Když neodpovídají normám státních zákonů?
Například právo šarija, se svou diskriminací žen. Jestli jsem dobře pochopila je praktikováno i ono. Vím, že to jsou otázky, na které asi nebudete moci odpovědět, ale vznikají spontánně s porovnáním evropských soudních zřízení.
V každém případě dík.

informace řekl(a)...

Pokud jde o výnosy vatikánského tribunálu Sacra rota ve věci prohlášení neplatnosti sňatku, nejsou přijímány italskými soudy automaticky, ale musí se o nich vyjádřit ještě italská soudní instance. Kromě toho italské soudy se pak vyjadřují k ekonomickým podmínkám rozluky a k otázce péče o děti. Rozhodnutí vatikánského soudu je považováno za zákrok soudu jiného státu a proto není automaticky schváleno.
To zřejmě pro izraelské náboženské soudy neplatí.

STK řekl(a)...

Lidi, milá Informace,
když mají čas a nemají ani hlad ani strach o život prostě blbnou. Zahlédl jsem dnes v TV zprávu, že jedno jihoitalské město postavilo svými vyhláškami mimo zákon:
- minisukně,
- chození mužů bez trička
- a hraní "fotbálku" v ulicích.

Každý by chtěl jenom něco zakazovat svým sousedům a bližním. Pokud někomu vadí minisukně a urážejí jeho jemnocit, má možnost se koukat jinam. Totéž platí o chlapech bez trička. A chyběla mi definice, co je to "fotbálek". Kolik jednotlivých čutnutí do mičudy je fotbálek? Kdo to bude posuzovat?
A analogicky - od jaké délky je sukně "mini".
A lze existovat bez trička třeba na městské pláži? V městském parku? V městském soláriu? A co budou karabiniéři dělat, když majitel venkovní kavárny tuto vyhlásí za solárium s podáváním kávy?

U nás se říká, když někdo "neví, co by...": "Chtěl bych mít tvoje starosti a Rotschildovy peníze..."
Tož se k tomu připojuji. Neb jinak to asi opravdu chce ten strach o život a hlad, aby se nám Homo Sapiens začalo chovat rozumně.

informace řekl(a)...

STK,
ty zákazy se dějou následkem rozšíření pravomoci městských správ. Některé tedy toho zneužívají a opravdu blbnou. Někde jsem tu četla, co kde zakázali, ale teď to momentálně nemůžu najít. Tak až na příště.

informace řekl(a)...

STK,
něco jsem našla: v Pordenone je zakázáno hádat se na ulici, shromažďovat se na ulicích nebo náměstí a omezovat provoz, v Eraclei je zakázáno stavět z písku hrady na plážích anebo dělat díry. Na Capri se nesmí nosit dřeváky, v Cortině d'Ampezzo nesmějí parkovat kampery uvnitř města, v Sanremu se nesmí sedět na obrubě záhonů, v Ravenně se na pláži nesmí provozovat muzika nebo tančit a nesmí se tam nosit skleněné láhve. V Trapani je zakázáno jíst zmrzlinu na ulici a odhazovat obaly nebo kelímky. Nesmí se tam ani zpívat na ulici.
Určitě existují i další, vzpomínám matně, že na jezeru Garda se nesmí nosit topless.
On totiž každý takový zákaz má i své praktické odůvodnění a totiž neobtěžovat ostatní členy komunity. Ale stejně by si některé věci měli uvědomovat lidé sami, kdyby byli vychovaní. A pak by nebylo zapotřebí vydávat podobné vyhlášky a stanovit i pokuty.

STK. řekl(a)...

O A.S.Pergillovi:

Nemá standardní názor!!! Vývody jeho volnomyšlenkářství jsou někdy pro stávající společnost, ba i pro osazenstvo "Hospůdky" nepřijatelné - občas říká věci, se kterými jaksi "z principu obecné slušnosti" nelze souhlasit.
Nelze? O.K! Mohl bych navázat na svůj předchozí komentář - když nelze, koukejte se jinam. Nebude-li mít opozici, vysloví svou tézi a zmlkne neb už nebude co dodat. A pak nejspíš změní téma.
Občas mívám chuť tu napsat něco podobně jednoduchého a provokativního jako Pergill. Proč to neudělám? Protože by se mi dostalo od 90% osazenstva "studené sprchy", naštval bych možná Šamana, možná dostal BAN, naštval bych tím i sebe a přestal sem alespoň načas chodit. Nicméně na můj názor by to vliv nemělo - maximálně vliv posilující. Připravil bych si "pro příště" lepší argumentaci.

Pokud se vám přátelé zdá, že hloupě plácám, přeskočte pro příště všechny poznámky uvedené textem: STK řekl(a)...
Prostě poslední dobou nějak moc přemýšlím o tom, kolik vlastně jsme schopni poskytnout verbální svobody svému bližnímu. Jestli ho necháme mluvit nebo jej budeme čím dál tím přísněji okřikovat, aby vešel do obecně přijatelných tezí. A co z takového přístupu společnosti nakonec vyplyne. Jestli sebe-separace, segregace nebo naopak boj o právo být slyšen, nebo, nakonec, boj o moc.
A čím vlastně musel projít ten čalouník a amatérský malíř A.H. (18!), než začal spisovat ten "Jeho boj". Hraje se tady o tom nádherná hra "Mein Kampf", kterou napsal - jak jinak - maďarský žid George Tabori. Komedie, kde Vás mezi salvami smíchu občas zamrazí, pak zamrazí hodně - a opravdu hodně dlouho o ní budete přemýšlet. Za to vše ručím.
Pokud budete mít cestu do Ocelového srdce republiky mrkněte se na www.ndm.cz - třeba to ještě budou hrát. Zjistíte, že nic není tak složitého (a nic není tak jednoduchého) jako život sám. To, prosím, není fráze¨ ;-)

Šaman řekl(a)...

Informaci k izraelským zákonům: Že nemají ústavu, to vím, ale oni ji mají ve stejné formě, jako jedna z nejstarších demokracií GB: totiž ústavu "nepsanou". Její vytvoření je předjímáno v prohlášení nezávislosti, zatím Knesset čas od času schválí nějaké "Základní právo" typu Lidská důstojnost a Zachování svobody občanské či svobody zaměstnání. První byl právě zákon o Knessetu... (Stát Izrael vznikal trochu chaoticky, že.) Dnes platí asi jedenáct Základních zákonů, připravují se další:
„Legislativa“, „Práva v procesu“ a „Svoboda projevu a sdružování".
Těmito Základními právy postupně vzniká ústava psaná, a řídí se jimi i Nejvyšší soud.
O ústavě státu Izrael viz na wiki:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kladn%C3%AD_z%C3%A1kony_Izraele

STK řekl(a)...

Pro Imformaci - k zákazům:
Vycházet z prototeze ultraliberálů (až anarchistů) "Co není zakázáno, je povoleno" nebo "sociálních inženýrů lidských duší" "Co není výslovně povoleno, je zakázáno!" snad nebudeme. Něco jiného je startovací manuál kosmické lodě, něco jiného jízda tramvají.
Nikdy nepostihnete vše, co může být:
- nebezpečné
- obtěžující okolí
- riskantní pro budoucnost atd.

A pokud něco vymezíte jen kladně, nevěřte, že předpisy a zákony někdo neohne a neobejde ke svému prospěchu, aniž by porušil jejich literu.

Pokud vy to bylo na mě, napsal bych na každý přístroj, instituci nebo stát: "Před použitím použij mozku!"

P.S.: Viděli jste někdy, jak se chová třeba opice, když najde něco, co nezná? Jak ostražitě s tím zachází? A nemá k tomu žádné zákony, žádný manuál! Inu, hloupé zvíře...

Šaman řekl(a)...

STK k "okřikování" A.S.P.:
Nu, názor, že pogromy měly civilizační účinek na "judaisty" je pro mne skutečně hodně silně nepřijatelný. Nebudu ho ale banovat, protože se zde dostávám k zajímavé podobě vadného myšlení, o které bych při zaražení diskuse přišel. Ale okřikovat ho budu.
Časem ho dám znovu do souvislostí s jinými výroky např. o "radikálním léčebném prostředku". A také do souvislostí s výrazivem, které čeští neonacisti a antisemité a další Hledající používají, aby nebyli označeni za neonacisty a antisemity. Což tedy A.S.P. zjevně není. Ale pokřiveným pohledem na všechna tři "genocidní náboženství" se A.S.P. dostává se svým "antijudaismem" do zákrytu s "antisionisty"...
\ :-)

STK řekl(a)...

2 Šaman:
Někdy myslím, že Pergill je jenom poněkud militantnější klon volnomyšlenkářského STK. Nebo naopak. Taky má rád logiku.
Měl jsem k náboženství takový komunistický vztah: náboženství je opium prostého lidu. Abych neurážel bližní, bylo toto téma pro mě tabu. Pak se stalo něco divného: jedna divadelní postava (dokonce ruský žid!) dokopala už dost starého chlapa k postupnému přehodnocení pohledu na věřící lidi, což mu posléze pomohlo i ke smíření se s věřícím synem.
Je to sice taky stav "tabu", ale je jediným možným, pokud se nemáme odcizit jeden druhému. Což neznamená, že bychom se v tom případě nestýkali vůbec. Znamená to jen, že bychom jeden druhému měli za zlé některé činy nebo postoje. Tak se vzájemně tolerujeme bez pocitu újmy. To považuji za maximum možného a jsem na to dost pyšný.

Poznámka: Obyvatelé "záložního hlavního města republiky" bývají často v diskuzích neuvěřitelně neústupní - ale jinak jsou to valnou většinou moc fajn lidi... ;-)

A.S.Pergill řekl(a)...

To Šaman 26. 10. 8:37:
Začnu od konce:

Ne všechna, ale všechna monoteistická náboženství jsou ve své fundamentalistické podobě škodlivá. Řada polyteistických systémů ani fundamentalismus jako takový neznají a s civilizací jsou schopná koexistovat dobře.

Marx byl z rodiny pokřtěných Židů, měl ve škole náboženství, doma se patrně udržovaly některé z židovských tradic. Marx své ideje nikdy neuvedl do praxe. Stalin byl sběhlý seminarista (pravoslavný) a komunismus se pod jeho taktovkou jednoznačně změnil v "náboženství bez boha". A KS byla organizována dost podobně jako církve. Tohle byla také jedna z vnitrokomunistických kontraverzí, které se řešily v roce 1968 a posléze i po roce 1989. Křesťané také až na pár výjimek s komunisty silně až bezvýhradně spolupracovali.

Hitler byl věřící katolík a od samého počátku do konce spolupracoval s vyšším křesťanským klérem. Důkaz jeho spolupráce od samého počátku vyštrachali a uveřejnili na http://www.secularism.org.uk/hitlers-election-poster-uses-the.html

Ateisté se (ve vztahu k náboženství) vyznačují vyšší úrovní znalostí o něm, viz http://www.nytimes.com/2010/09/28/us/28religion.html?_r=1
Prostě kdo tomu rozumí, má tendenci nevěřit.

Na oba uvedené odkazy upozorňuje ateista Filip Tvrdý na svém blogu http://massive-error.blogspot.com Ne vždy s ním souhlasím, ale ve věci se vyzná.

K těm velikánům věřícím v boha asi tolik:
1. Žili v době, kdy se to muselo
2. Nemohli by udělat akademickou či jinou kariéru, kdyby se veřejně hlásili k ateismu (to je v řadě západních států problém i v současnosti)
I Einstein se přihlásil k ateismu až když už mu to nemohlo pokazit kariéru
3. Dílo řady z nich je v rozporu s náboženskými dogmaty, např. vámi jmenovaný Kepler utíkal před inkvizicí
4. Většina současných vědců (hodných toho označení) se hlásí buď k ateismu, nebo náboženské skepsi a podstatná část zbytku má takové náboženské názory, že by s nimi ještě před nějakými 300 lety skončili na hranici (Opět na to existuje řada studií, projděte si výše uvedený blog, jsou tam odkazy na některé z nich)

Slotu beru jako hypertrofickou reakci na maďarizaci Slovenska a Slováků, před níž byli Slováci v podstatě v hodině 12. zachráněni rozbitím Rakousko-Uherska. To Maďaři dodnes nepřekousli a prudí podobně jako sudetští Němci (a IMHO na hrubý pytel hrubá záplata).

S tím Čunkem to rozhodně není tak jednoznačné: Dal byty Romům, kteří na ně podle zákona ani neměli právo, a umožnil jim slušné bydlení (slušnější než měli v "domě hrůzy" a podstatně slušnější než nouzové ubytování, na které měli ze zákona nárok). Veškerá obvinění proti němu se nakonec rozpadla. Rozhodně považuji, z mnoha důvodů, Čunka za důvěryhodnější osobu než ombudsmana (už kvůli namočení jeho lidí v dubiózní "Kuřimské kauze") byť je to politik a jako takový EX DEFINITIO moc důvěryhodný být nemůže.

K tomu rasismu: Vyjma pár pablbů, kterých máme v desetimilionovém národě pár stovek, nikomu nevadí Romové jakožto Romové, ale vadí špína, parazitizmus a úmyslná kriminalita, bez ohledu jestli ji páchají Romové nebo "bílí" (mnohdy i jako členové romských gangů). A i to, že Rom za srovnatelný trestný čin dostane zpravidla výrazně menší trest, případně dochází po zjištění etnicity pachatele k rekvalifikaci činu na čin s nižší trestní sazbou. Pokud toto považujete za rasismus, pak, s prominutím, tu "čapku bláznovství" nosíte vy.

A k těm Židům: Situace naprosto stejná. Pokud ovšem takovým, jako je Ovadia, nezatnete tipec (alespoň tím, že byste je za sebe, coby významné osobnosti židovské nebo se židovskými kořeny, případně za své náboženské, politické a zájmové organizace, pořádně a velice hlasitě okřikli), tak ztratíte na věrohodnosti. A bude velice obtížné udržet současný stav tolerance Židů v naší společnosti.

STK řekl(a)...

A moc prosím, Šamane:

nedávejme A.S.Pergilla do jedné ošatky se skutečnými nenávistnými antisemity, kteří používají "novořeč" jen proto, aby se jim ten limitní životní postoj nedal rukolapně dokázat.
Navíc - přes veškeré (a únavné) papouškování svých mudrců nebývají příliš chytří. Byl jsem u nich na návštěvě a vytrvalé omílání mantry o "panžidovském spiknutí" mě přestalo dost brzy bavit. Byť už mají novou tézi: spojení světového sionismu a militantního islámu. Taky pořád dokola...

(A já budu pořád vykřikovat, že "Král je nahý!" Taky nuda...)

A.S.Pergill řekl(a)...

Dokončení:
K tomu náboženství obecně:
Hostilní reakce na nábožensky orientované osoby a politiky je zapříčiněna jednoznačně tím, že tito lidé svévolně a samoúčelně škodí.
Existuje zde naprosto jednoznačná asymetrie mezi důsledky toho, co prosazují nábožensky orientovaní politici, a co ateisté. Pokud jsou povoleny potraty (např.), tak to neznamená, že věřící, kteří s nimi nesouhlasí, budou nuceni potraty podstupovat (nebo registrovaná partnerství nebo cokoli jiného). Pokud věřící prosadí zákaz, tak postihne i masy lidí, kteří jejich víru v bezcenné hovadismy nesdílejí. Roztrpčení zcela jistě působí i to, že ve státě, kde se více než 80 % populace hlásí k ateismu nebo náboženskému skepticismu, sedí v obou komorách parlamentu přes 50 % věřících. Něco je špatně a může to skutečně skončit snahou tento špatný politický systém vykompenzovat zásahy proti těm 20 procentům věřících, aby nám nemohli vládnout. Ostatně, římskokatolická církev se po roce 1989 chovala takovým způsobem, že v podstatě ospravedlnila všechny zásahy proti křesťanským aktivistům za vlády komunistů.

STK řekl(a)...

To A.S.Pergill:

Píše:komunismus se pod taktovkou (J.V.Stalina) jednoznačně změnil v "náboženství bez boha"

Dovolil bych si nesouhlasit. Nakonec každý "velký vůdvce" s stal nejen veleknězem (Kristem) komunismu, ale nakonec byl zbožštěn jako zesnulý Bůh a patřičně nabalzamován. Ale komunismus není monoteický. Je poly...

Křesťané také až na pár výjimek s komunisty silně až bezvýhradně spolupracovali.

Opět nesouhlasím. V té době jsem žil a s KSČ a STB spolupracovali hlavně kněží - kolaborace byl pro ně způsob, jak přežít. To, že někteří komunisté byli současně i tajně praktikující křesťané - to je jiná záležitost. A nebylo jich zas tak moc - aspoň ne v mém okolí. Chtěli to holt mít "posichrované" na obou stranách. Jak se říká: pásek i kšandy. ;-)

stk řekl(a)...

A ještě k dodatku, Pergille:

Tak tady souhlasím bezvýhradně, jen prosím pro příště nepoužívat sprostá slova jakým je např. "aktivista".
To už je mi milejší komunista, islamista nebo satanista... Aspoň jeden ví, co od toho subjektu může čekat. Od "aktivisty" ne. ;-)))

A.S.Pergill řekl(a)...

to STK
Komunismus má blíž k monoteismu než polyteismu (M+E+L si můžete představit jako boží trojici). Nakonec každý místní vůdce měl moc odvozenou od toho nejvyššího, který ho mohl libovolně dosadit nebo sesadit. A na tom nejvyšším postu byl vždy jen jeden (výjimečná období netrvala dlouho).
K těm kněžím: Ono je to složité, ale zdá se, že řada z nich kolaborovala s režimem podstatně víc, než co bylo "nezbytné minimum k přežití". Ono křesťanství je v podstatě totalitní ideologie, v mnoha rysech tomu komunismu podobná. Proto byla velká ochota na totalitě participovat, protože demokracie je pro tuhle ideologii z dlouhodobé perspektivy riziko vyšší (dtto judaismus). Z toho důvodu také křesťanské a judaistické špičky spíše spolupracují s musulmany na likvidaci demokracie než s evropany na její obraně.
Příznačné také je, že se oficiální struktury ŘKC dodnes nedokázaly vyrovnat s "podzemní církví", která skutečně vedla boj proti totalitě. Z pozice nekřesťana mi po tom zcela jistě může být P*R*D, jak neopomenou církevníci zdůraznit, když je někdo krititzuje, nicméně to má vysokou výpovědní hodnotu o morálních kvalitách instituce, živené našimi daněmi.
Jinak ten "aktivista" je skutečně dost neurčitý pojem, protože je charakterizován tím, za co aktivuje. Proto bez přídomku není korektně použitelný.

informace řekl(a)...

Šamane,
ještě k Vašemu 26. října 2010 8:37, kde komentujete Pergillův výrok "všechna (náboženství) jsou ve své fundamentalistické podobě škodlivá a silně anticivilizační" bych chtěla poukázat, že Pergill tady a jinde ve svém militantním ateizmu jenom parafrázuje Russellovo prohlášení Why I Am Not A Christian z dubna 1927 r. před National Secular Society v Londýně.
Poorovnejte:
You find as you look around the world that every single bit of progress in humane feeling, every improvement in the criminal law, every step toward the diminution of war, every step toward better treatment of the colored races, or every mitigation of slavery, every moral progress that there has been in the world, has been consistently opposed by the organized churches of the world.
anebo
Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a better place to live in,... http://www.users.drew.edu/~jlenz/whynot.html
Nic proti tomu, aby se tu šířily myšlenky B.Russella, to proboha ne, nechápejte tuto mou poznámku jako projev mého retrográdního tmářství, ale myslím, že když už Pergill používá argumentaci významného filozofa, mohl by taky říct, odkud ji bere a nevydávat ji za mouku z vlastního pytle.

STK řekl(a)...

Vidíte Informace,
jak je důležité nejen to, co bylo řečeno, ale taky kdo to řekl. Proto miluji ty kvízy, kde je výrok a pár tipů, kdo je pronesl. Člověk se velmi často splete, protože výrok vytržený z kontextu může nabýt netušených "tušených významů..." ;-)

A.S.Pergill řekl(a)...

Vážená informace,
už před Russellem podobné názory vyslovili mnozí a mnozí vyslovili podobné i po něm. Nečiním si nároky na "objevení Ameriky", ale stojím na sviňské kůži a sypu si popel na hlavu a současně přiznávám, že Russell je natolik vzdálený mým čtenářským zájmům, že jsem ho zcela jistě nečetl, maximálně jsem mohl zahlédnout nějaký jeho citát. To, že lidstvo vinou křesťanství stratilo cca 500 let, opět není moje původní myšlenka, ale původního autora nejsem s to dohledat (opatrně se rodila už ve světlých chvilkách naší civilizace na přelomu 1. a 2. tisíciletí). Jsem maximálně s to domyslet tuto myšlenku do logických důsledků vycházejících z dnešního stavu civilizace, které jsou odlišné, než k jakým reálně mohl dospět ten Russell ve 20. letech minulého století, případně myslitelé ještě dřívější (a jsem smířen s tím, že vývoj civilizace v dalších 500 letech dá mým představám pořádně na frak).

STK řekl(a)...

Nicméně Pergille,
nebylo-li by křesťanství a církví soupeřících a zůstalo tu antické polyteické chápání zbožnosti, není myslím zcela jisté, jakými cestami by se vývoj ubíral. Tvrdit, že to způsobilo zdržení právě ausgerechnet půl tisíciletí je výrok poněkud troufalý...
Ovšem - na druhé straně - lze jej popřít nějakými relevantními důkazy? [;-)

informace řekl(a)...

Vážení pánové STK a Pergille.
je zajímavé pozorovat reakci osoby, které řeknete, že to co hlásá, není původní, ale že to pronesl již dřív někdo jiný. Tentokrát jste mi odpověděli dva.
STK toto srovnávání zásadně odmítá, ale poznámka nebyla namířena na něj.
Pergill zase zareagoval obvyklým způsobem. Autora nečetl, i když přiznání, že četl Russella by bylo přidalo lesku jeho kultuře, ale poctivě přiznává, že to není jeho původní myšlenka. Na rozdíl od jiného návštěvníka hospody, který tvrdil, když sem mu našla zdroj, že myšlenka je všechna z jeho hlavy.
Něco podobného vyslovil už Marx: "La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli." Pokusím se to přeložit, nemáte-li ten tak často opakovaný výraz právě v paměti: "Náboženství je vzlyk utlačeného tvora, pocit světa bez srdce, duševní stav bezduché existence. Je to opium národů." Překlad není zrovna přesný, ale na víc jsem se nezmohla.
Je vám, vážení, bližší tato definice otce ideologie, ke které se hlásilo půl světa, než nějaké "plácání" ubohého neopozitivisty?

STK řekl(a)...

Obávám se, vážená Informace,
že jsem Vás nepochopil. Jaké srovnání odmítám?

A.S.Pergill řekl(a)...

Informace,
aby to bylo ještě zmatenější, tak ten termín "opium národů", či spíš "opium lidu" byl původně použit kýmsi z náboženských myslitelů jako pozitivní charakteristika.

to STK
Řím měl dost nakročeno k technické civilizaci a jedna z možností dalšího vývoje byla, že by se stále dražší práce otroků postupně nahrazovala stroji (tedy proces, který na začátku novověku odstartoval průmyslovou revoluci). Křesťanství, které dalo masám falešnou naději na odměnu "na onom světě", do určité míry snížilo sociální napětí, tendence otroků ke vzpourám atd., takže otrocká práce se udržela v takových cenových relacích, že se investice do strojů nevyplatily. Ty zůstaly jen jako kuriosity, budící úžas až nedůvěru při četbě antických autorů.
Faktem je, že průmyslová revoluce někdy ve druhém až třetím století nl. by s dějinami zahýbala parádně.

informace řekl(a)...

STK,
to nic.Asi jsem špatně pochopila Váš z 18:20.
Vy mě peskujete, že tu dávám kvízy.
Pergille,
nemohu si pomoct, ale znovu mám dojem, že to, co jste napsal tady nahoře, jsem už někde četla. nebudu hledat kde.

stk řekl(a)...

2 ASP: Průmyslová revoluce kolem roku 200? Opravdu parádní téma na FANTASY/SF!! Bez legrace!

2 Informace: Jen jsem chtěl říct, že někdy je určitá myšlenka nazrálá tak, že se objevuje, +/- stejnými slovy formulovaná, v různých úvahách.
A někdy se týká i zcela odlišných jevů ;-)

Šaman řekl(a)...

Pergille - k Marxovi jen upřesnění: "Marx byl z rodiny pokřtěných Židů, měl ve škole náboženství, doma se patrně udržovaly některé z židovských tradic."

Marx se narodil 1818 v rodině pokřtěných židů - tatínek byl pruským státním úředníkem, proto ta konverze na luteránství. Ve škole, jakožto pokřtěný v šesti letech, měl náboženství luteránské. Jak to doma bylo, to "patrně" nikdo neví.

Z Wiki: K židovské otázce napsal r. 1843 stejnojmennou studii, se kterou byste se mohl ztotožnit: Podle něj nestačí, aby se židé emancipovali politicky, v čemž jim náboženství není překážkou (podobně jako např. ve Spojených státech), nýbrž hovoří také o „lidské emancipaci“ a svobodě; ta je ale možná jen v nenáboženské, socialistické společnosti, kdežto sekulární stát náboženství nepopírá, nýbrž předpokládá. Někteří komentátoři (např. Šlomo Avineri, samozřejmě) spatřují v tomto spisku antisemitské názory.

Šaman řekl(a)...

Ještě k té víře: Každý má nějakou víru. Dřívější náboženské poblouznění dnes střídá víra v mimozemšťany, záhady, UFO a pak taky ideologie ateismu.
Víra je však něco hodně jiného než CÍRKEV. Církev má jen administrovat vztah k určitému Bohu. Většinou i zde vznikají totalitní snahy, které ponejvíce vidíme u katolicismu a i dalších odrůd křesťanství.
To je ten rozdíl u Masaryka - který byl antiklerikál, ale vpodstatě věřící člověk.
Demokratismus a víra jsou dvě hodně rozdílné věci, ale věřím, že i církve mohou být řízeny s určitou mírou demokracie. Anebo totality...
Ano, nacismus i komunismus měly všechny parametry totalitní církve, říznuté vírou v dokonalý svět ateistů... Včetně svatých - což je ale i u křesťanských církví jenom zamaskováním pohanských bůžků...

STK řekl(a)...

Jaja Šamane,
ledacos se podobá ledasčemu...
Podporuje to kocouří teorii o dějinách jako otáčející se spirále šroubu: čas od času se ocitáme na velmi podobném místě jako kdysi, ale není to nikdy totéž místo. Je to totiž o závit dále... [;-)

informace řekl(a)...

STK,
k Vašemu dnešnímu příspěvku z 10:34.
Pergill tak moc nepřehání.
Šíření křesťanství ve středověku je přerušením na dlouhou dobu rozvoje věd, techniky, filozofie, literatury a umění antické polyteistické společnosti.
V antickém světě, zvláště v Řecku je zájem člověka obrácen k okolnímu světu, spíš než na vlastní duši a spasení. Ŕečtí myslitelé a vědci položí základy evropské vědy, na kterých pak bude stavět renezance po staletích odmlčení lidského vynalézavého ducha, kdy ze starých disciplin přežívají okrajově, trpěné církví, jen alchymie, astrologie, magie. Jsou to staří Řekové, co "vymysleli" matematiku nebo astronomii, studovali mechaniku, statiku, hydrauliku, zabývali se medicinou, anatomií. Heliocentrická koncepce byla dílem Řeků jako i první změření zeměkoule v 240 r. a.C. Na jednom dokumentu Archimeda ze III stol aC našli pod vrstvou dalších nánosů traktát o infinitesimálním počtu (psal o tom Science v r. 2002). Staří Řekové vynalezli stroje a mechanizmy, které podle dnešních badatelů sloužily k astronomickým výpočtům.
Část těchto věd se vrátí do Evropy po pádu Konstantinopole v r. 1453, kdy vědci přesídlí na university ve Florencii, Ferraře a Miláně. A odtud pak bude pokračovat rozvoj věd a techniky, přerušený katolickým středověkem.

STK řekl(a)...

Probůh, Informace,
já přece nenapadám tenhle prokazatelný fakt. Vím o něm stejně dobře jako on i Vy. Dokonce si možná vzpomenu i na tu SF, která se právě přenosem různých technických dovedností do raně středověkého světa zabývá.
Ach, ta moje sklerotická hlava...

Pedro řekl(a)...

Matně si vzpomínám na nějaký strojek, vylovený v minulém století z moře (astrolábium z Antikytéry?). Psalo se o tom někdy před 40 lety (ten čas ale letí!) ve VTM. Po rentgenovém zkoumání (po vylovení to byl jenom kus kamene, jak to bylo srostlé mořskými usazeninami a korály) byla vyslovena domněnka, že je to nějaký mechanismus pro astronomické výpočty ze staré Hellady. Nenašel někdo nějakou novější zmínku o této věci?

informace řekl(a)...

Pedro,
O mechanizmu z Antikythery najdete dost obsažné heslo na Wikipediii i s bohatou bibiografií.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
V italštině:
http://www.galileonet.it/articles/4c32e1a65fc52b3adf001cff

Pedro řekl(a)...

Grazie tante!

Pedro řekl(a)...

Tak jsem si to na Wikipedii přečetl, moc nového od té doby, co o tom psala VTM, už nevykoumali. Je to ale stejně zajímavé, co se v dávných dobách zjistilo (třeba velikost zeměkoule) a co poté zapadlo, aby to znovu objevil novověk.

Pedro řekl(a)...

Egyptští kněží uměli určit, kdy dojde k zatmění slunce (film Faraon podle Prusovy knihy - mám ji česky i v originále). Já si nedovedu představit, že bych to měl umět taky.

STK. řekl(a)...

2 Pedro: Film si kupodivu velmi dobře pamatuji. Byl na mě dost "silný", když jsem ho viděl poprvé. Úvodní sekvence s hovniválem...
Až potom jsem si sehnal Prusovu knížku...

Pedro řekl(a)...

Viděl jsem spoustu polských filmů (některé mám na DVD) - Faraon byl dobrý. A czy Pan zna polskie powiedzonko - Jest to jak w czeskim filmie?

informace řekl(a)...

Otázka: jsou megalitické stavby na naší zeměkouli dílem mimozemšťanů, kteří sem přilétali na meziplanetárních lodích anebo obrů, kteří v té době žili na zemi?
Kdo natahal do Baalbeku kameny dlouhé 20 metrů a vážící tisíc tun? A jaké stroje musel mít, když v současné době podobné stroje neexistují.
A proč by tak vyspělá kultura, jakou by musela být ta mimozemská, musela zrovna tahat sem a tam kameny a nepostavila si místo toho nějaký mrakodrap?
Ve Švýcarsku byla nalezena kostra člověka vysokého 5,80 m. Podle jedné teorie Země měla víc saltelitů a i jiné magnetické pole, které ovlivňovalo růst živých bytostí. Ty vyhynuly následkem kolize dvou satelitů. Kmen obrů byl prý nalezen některými Indios v Amazonii počátkem minulého století.
http://www.satorws.com/baalbek.htm
Záhadné jsou cesty civilizace.

Anonymní řekl(a)...

Tu kostru vyhrabal určitě sám von Däniken!

stk řekl(a)...

2 Pedro:
Z pewnością, jest to używane dla opisania sytuacji, w której nie wiadomo o co chodzi. Aspoň myslím...

informace řekl(a)...

Tu kostru prý našli v 16.stol. Pak našli, jak píší v článku, kostru obra v 1942 r. na Aleutinských ostrovech a pak v sardinských megalitických stavbách nuraghes.

Pedro řekl(a)...

2 stk: Asi tak nějak podobně. Asi se to inpirovalo filmy nejvíce Václava Vorlíčka: Kdo chce zabít Jessii, Konec agenta W4C prostřednictvím pana Foustky, Pane, vy jste vdova ... - bláznivá situace, kdy člověk neví, jak se vyvine za chvíli. Z polských filmů se tomuto pojetí nejvíce blíží Kapelusz pana Anatola (Klobouk pana Anatola - bláznivá komedie, kterou u nás bude málokdo znát), Seksmisja a King Sajz (Sexmise a King Size - ty už bude znát víc lidí).
A co je to czeski błąd (česká chyba)? Nebudu napínat - Poláci neznají naše "německé" počítání jednadvacet, dvaadvacet .... osmadevadesát, devětadevadesát). Když Čech řekne pětatřicet, tak si to Polák přeloží jako padesát tři. V hovoru se na chybu obvykle brzy přijde a obě strany se tomu zasmějí, ale horší je to, když jde třeba o uvedení počtu nějakých dílů ve skladu (zažil jsem to před 15 lety na polské stavbě v Česku, pak může vzniknout velká nepříjemnost).

Pedro řekl(a)...

K těm bláznivým českým filmům, které daly vzniknout uvedenému polskému rčení určitě patří i filmy OLdřicha Lipského (třeba Čtyři vraždy stačí, drehoušku).

STK řekl(a)...

2 Pedro:
Téměř všechny vyjmenované filmy jsou mé oblíbené. Včetně Sexmise - která je ovšem těm českým zatraceně podobná - druhem humoru. (Dokonce tu a tam používám stejného hesla na odblokování džwigu! ;-)
A není pravda, že Poláci nemají rádi Dada. Jen jim trvá o malinko déle, než přijdou na to, že to je bláznivá nadsázka. Ale pak se řehtají stejně šíleně jako našinec...