středa 28. září 2011

Svatý Václav a Libice německýma očima


Informace zde vyzvala přítomné medievalisty, aby se vyjádřili k tématu dnešního dne. Vlastním knížku "Německo a Češi", kterou napsal jeden již zesnulý medievalista, takže něco drobného opíšu. Ferdinand Seibt měl v Bavorsku k dispozici celý vědecký ústav, Collegium Carolinum, za svou vědeckou činnost obdržel v r. 1990 Palackého medaili ČSAV a v r. 1994 čestný doktorát Univerzity Karlovy, za podporu českoněmecké vzájemnosti dostal od pana prezidenta Václava Havla v roce 1995 medaili ČR Za zásluhy 1. stupně. Slyšme tedy slova medievalistova a pohlédněme na tisíc let starou českou historii německýma očima.

"Na to, aby byli vnímaví vůči monarchistické solidaritě českých a německých panovníků, byli naši dědové, ať Němci, ať Češi, přespříliš spjati se svou národní přítomností. Nerozpoznali ani nadnárodní charakter císařské říše, jež se ne nadarmo zvala říší římskou, ač její monarchové, její knížata a válečníci, tedy opory říše, nikoli její obyvatelé jako takoví pocházeli ponejvíce z Německa. Historiografický duel se s touto okolností dodnes nevyrovnal, ať už se před více než sto lety s Adolfem Bachmannem utkával František Palacký, tvůrce českého pojetí historie, nebo před třiceti lety Wilhelm Wegener, poválečný historik práva, se Zdeňkem Fialou. Každá ze stran vrhala do šarvátek tucty detailů a ty se pak v té či oné sestavě přetřásaly. Kardinální politické faktum, totiž ona zjevná solidarita německých a českých monarchů založená na vzájemných vztazích, přitom kupodivu zůstávalo trvale v pozadí.

Této historické zaslepenosti by bylo možná dobře věnovat aspoň pár příkladů: lze bez rozpaků říci, že mocní němečtí sousedé se po určitém váhání a otálení přiklonili na stranu Přemyslovců, bez ohledu na všechno ostatní především s ohledem na politickou realitu. ´Bez ohledu na všechno ostatní´ znamená: bez ohledu na bratrovraždu, jíž Boleslav I. odstranil z cesty staršího bratra, vládnoucího knížete Václava. Ta událost se v českém historickém panoramatu stala okázalým základem všeho historického sebevědomí. Ještě se nevzalo dostatečně v úvahu to, že v dobové politice německých králů nehrálo něco takového pražádnou roli. Existují sice stesky a hořké nářky nad bratrovraždou, také jsme je už v této knize zaznamenali, žaloby, které v život vyvolala církevní koncepce dějin a šířila je po celém latinském křesťanstvu, ba i mezi křesťanstvem slovanským. Ale původci těchto nářků byli - v rozdílných souvislostech, jak jsme viděli - mniši; císařský dvůr je nesdílel. Existoval tak třeba tehdy v rodovém klášteře saské dynastie Corvey kronikář jménem Widukind, jehož lze zvát "oficiálním" historiografem saské dynastie. A tenhle Widukind si české bratrovraždy svého času téměř ani nepovšiml. Ani Václavovo jméno neznal, natožpak správné datum tragédie. Přiřadil událost k roku 935.

Protože však naši dědové i v tomto rodinném dramatu se pídili po "velkých" souvislostech, a to pochopitelně po takových, které by měly souvislost se vztahy Německa a Čechů, chopili se tohoto osamělého časového údaje raději než jinde doloženého roku 929. Neboť kolem roku 935 došlo v Německu k výměně panovníků. Právě v té době zemřel Jindřich I. a jeho následníkem se stal Oto, zpočátku se potýkaje ovšem s vnitřními potížemi. České opozici vůči německému panství se tento okamžik jevil mnohem vhodnější než rok 929, kdy království ukazovalo slovanskému sousedstvu silnou ruku, a z očividně špatně informovaného saského kronikáře se tak obratem ruky naopak stal korunní svědek. Ne tak převratná, o to však lépe kriticky zdůvodnitelná je domněnka, že česká bratrovražda se udála roku 929 a že německá politika se jí obírala pramálo.

Obdobně se v Německu reality přidrželi asi o šedesát let později. Tentokrát akceptovali, a v tomto případě lze všechno vysledovat spolehlivě, jiný čin přemyslovské domácí politiky, čin daleko brutálnější. Však také Boleslav II., syn bratrovraha z roku 929, roku 995 dočista vyhladil knížecí rod Slavníkovců, své vzdálené příbuzné a zároveň nejvážnější rivaly. Jen si připomeňme: císař Oto III., nejen příznivec, ale i přítel biskupa Vojtěcha, Slavníkovce, jenž masakr svého rodu přežil, po tomto hrůzném, v soudobé politice téměř neslýchaném vyvraždění celého rodu ani nepomyslel na to, aby tu ohavnost spáchanou na členech rodiny biskupa Vojtěcha, jehož si tak vážil, pomstil. Zato Otův nástupce Jindřich II. několik let poté z Čech vyhnal polského krále Boleslava, a přemyslovskou moc obtěžkanou těžkým zločinem tak dokonce ještě zachraňoval. Nebyla to snad vhodná příležitost k odplatě? Či by nebylo možno jednat jinak, kdyby vnitřní poměry v Čechách byly v očích německých politiků nestály ve stínu principiální stability a sounáležitosti?"
***

Několik Šamanových poznámek: "Německo" ve středověko neexistovalo. "Říše římská" nebyla nejdříve "německá", avšak - východofranská. Ferdinand Seibt je spolutvůrcem sudetoněmeckého "pojetí" historie, a zatím mne zajímaly jeho názory na druhou světovou a odsun. Které maskovaně opakují lži sudetoněmeckých organizací. "A tenhle" Seibt NENÍ historik aniž historiograf, anobrž esejista; prodírat se džunglí jeho textu je nadmíru obtížné. Historici se dnes přiklánějí spíše k roku 935, Seibt si vybral a trvale v různých odkazech prosazuje 929, což je podle něj "správné datum tragédie". Zde se opět ukazuje, že není historikem, ale podvodníkem, který se za něj vydává. Historik totiž bez důkazu neřekne, co je jedině "správné". Matematika je svinstvo, i pro pana profesora, proto použije němčinu: Jindřich Ptáčník zemřel 936 (což zde neuvádí), je to "kolem" roku 935, ale přitom "právě v té době"!!! Seibt po tisíci letech kádruje současníka Widukinda a sám se pasuje za "očividně dobře informovaného". Co je očividné je, že Seibt byl pouhým ideologem, který si pro svůj pohled na svět vždy dokáže překroutit historii, ať už se jedná o Pražské povstání nebo středověk, v němž byl prý "odborníkem".

Zajímavá a objevná je v celé citaci pouze poznámka o vladařské solidaritě - já král, ty král (kníže), ať už Čech či Sas. A pak také, že české domácí zabijačky "Němce" (Sasy) nezajímaly.

PS: Ještě k roku Václavovy smrti: Necyklopedie k tomu uvádí:

929 nebo 935?

Až do 20. století se mělo za to, že svatý Václav byl zavražděn roku 929 (všimněte si, že je to prvočíslo). Proto v roce 1929 byly konány velkolepé oslavy milénia jeho zavraždění. Výrobci suvenýrů připravili tak ohromné množství zboží upomínající na toto výročí, že navzdory velkému zájmu veřejnosti se nepodařilo všechny prodat. Mnozí obchodníci tak utrpěli velkou ztrátu, a to bylo hlavní příčinou Velké hospodářské krize, která zasáhla celý svět. Organizátoři oslav se proto rozhodli hledat záminku k opakování milénia, aby mohli doprodat zbytek suvenýrů. Nakonec přišli s teorií, že vražda se neudála roku 929 ale o 6 let později a tak se oslavy mohly v roce 1935 konat znovu, ke spokojenosti výrobců suvenýrů se svatováclavskou tematikou, kterým se podařilo prodat zásoby z roku 1929 a tím byla hospodářská krize zažehnána.

Očekává se, že i v průběhu 21. století se bude svatováclavské jubileum slavit dvakrát. K roku 2029 se budou přednostně publikovat doklady svědčící o tom, že k vraždě došlo roku 929, a v roce 2035 opět převládne názor, že se udála roku 935. Vědecký tým Necyklopedie prověřuje hypotézu, že svatý Václav byl zavražděn dvakrát: Poprvé v roce 929 a podruhé roku 935, zřejmě měl dva životy. Jak to bylo doopravdy, bude zde publikováno do roku 2029 resp. 2035.

43 komentářů:

informace řekl(a)...

Děkuji Šamanovi a Jakubovi, že odpověděli na mou otázku, zda na blogu není nějaký medievalista, aby nám o sv. Václavu řekl něco víc. Přizám se, že to byla otázka zcela provokační, chtěla jsem totiž, aby se o této významné postavě českých ději rozvinula debata a aby diskuze nesešla na obvyklou cestu každodenních kritik a nářků na současné poměry.
Ve skutečnosti na české Wikipedii je dost bohatě rozpracované heslo o sv. Václavu a také o Václavské hagiografii. Kromě toho je na webu také doktorská disertace o sv. Prokopovi a počátcích českého státu a církve a i článek "První staroslověnská legenda o sv. Václavu v rekonstrukcích Miloše Weingarta a Josefa Vašici". Z tohoto materiálu vyvstane zcela jasně, že o životě této významné postavy toho víme tak málo, že jakékoliv úvahy všeobecného rázu na základě tak nejistých nebo nepřesných dat jsou zavádějící. Je docela přirozené, že historiografie různých období se snažila využít různých známých prvků Václavova života pro svou tézi, často politicky podmíněnou a zaměřenou. A při tom nebrala dostatečně v úvahu situaci jak politickou tak náboženskou v tomto období středověku. Proto jsem se ptala, zda někdo ví něco o situaci ve středověké Evropě kolem r. 1.000. To proto, abych poukázala na fakt, že nemůžeme posuzovat to, co se dělo před víc jak tisíci lety očima dneška. Neaplikovat na události kriteria dnešního multikulturálního humanizmu. jako ho nakonec neaplikujeme ani dnes na všechny události, ale jen na některé okrajové.
V tomto světle je tedy zapotřebí číst i článek prof. Siebta, kde vyzdvihuje "kardinální politické faktum", jímž byla "zjevná solidarita německých a českých monarchů založená na vzájemných vztazích" a polemizuje s koncepcí Palackého. Jistě nepochybujeme o "nadnárodním charakteru císařské říše", ale spíš bych to opravila na "universální charakter", protože v té době pojmy národnost a tedy i nadnárodnost prostě neexistovaly. Tady už ve své definici prof. Siebt odhaluje svou koncepci, zcela moderní, soudobou a politickou.

STK řekl(a)...

Kdo v našich dějinách něco znamenal, musel se nutně jmenovat Václav? [;>))

Šaman řekl(a)...

Za Jakuba S. vložil Šaman:

Prima, no ne - Seibt! No to bych tu nečekal...

Pars pro toto - ilustrativní část za celek: císař Ota že byl p ř í t e l e m sv. Vojtěcha - no to každému historikovi vyrazí kafe z ruky. Z j e v n á s o l i d a r i t a - ach, ach. - S těmi daty: ono to bylo složitější a mělo to i jiné stránky, že se nová republika rozhodla se vší pompou slavit to co nejdřív, ale bude půlnoc, na to nemám půl hodiny času, sorry... Prostě diplomacie, spravit si to co nejdřív po oslavách M. J. Husi s Vatikánem, víte?

Zásadní zásada každého zkoumání a hodnocení čehokoliv (malířství, správy, mravních kritérií, zvyklostí, výchovy, manželství...) kdykoliv je: vycházet z toho kterého času a místa, z časových a místních souvislostí - z a p a s o v a n o s t i do doby a lokality (můj termín) - a pokluzené. Ano, smekám před váma. Byť bez FF či podobně, dáte leckomu fleka. Todle nevím jak talijánsky... Nu - pro tempore satis est. Nox dormienda est, amici! Přeložím do jazyka zdejších domorodců: V noci sa kúrňa chrní! Jakub

Ještě. od 90. let se užívá m e d i e v i s t i c k ý . Je to vlastně správně, nicméně já to pocitově nemůžu a nemůžu brát - jenom medievalistický, jakkoli přísně teoreticky to neobstojí. To první už je pár let např. v názvu Centra (! - ne katedry, to nejni aptudejt!!) medievistických studií UK a AV ČR (v Jilské). Každá další generační várka musí holt dokazovat... ale co, neznáme to z politiky?!

informace řekl(a)...

Jakube,
nejsem medievalista (ani medievista, tady se užívají oba termíny), abych mohla pronášet nějaké své osobní úsudky o sv. Václavu a jeho politice, o jeho vztazích s imperátorem, o pohnutkách jeho orientace. Šlo tehdy o velice složitý politický a mocenský scénář, kdy na jedné straně bylo Východní byzantské císařství (Impero romano d'Oriente), které se považovalo za legitimního pokračovatele říše římské, na druhé západní říše francká (Sacro romano impero), kdy stály proti sobě církev byzantinská a římská. Složitý scénář, kdy se vyvíjí vztah mezi císařem a papežem, kdy císař se vyzdvihuje na obránce církve a od papeže dostává římskou korunu a je posvěcen jako panovník západní říše římské.
Západní Slované se dostávají do průšečíku těchto dvou antagonistických táborů. Po rozpadu Velkomoravské říše, která byla orientována na Byzancii, se česká knížata dostanou do vlivu východofranské říše, když po Svatoplukově smrti zanikne svrchovanost Moravy nad Čechami.
Co z tohohle všeho můžete vyvodit než že kníže Václav moc prostoru pro své rozhodování ke komu se přiklonit nebo zda zastávat nezávislost českých knížat proti panovníkovi západní říše neměl. Tedy všechny ideologické diskuze a posteriori o jeho postavě jsou postaveny na falešném základě. A tím končím. Dávat se do diskuze o různých interpretacích jeho činnosti se mi zdá neúnosné. Nejsem historik a tím míň medievalista (medievista). Naopak se omlouvám, jestli jsem to moc zjednodušila nebo schematizovala.

drak řekl(a)...

Medievalista či medievista? A není to fuk? Důležité je, se na něčem pokud možno dobrovolně a beze ztrát na životech dohodnout a nějakou, nejlépe delší dobu, to pak používat a hlavně to pak každou chvíli neměnit.

Našemu státu a jeho samostatnosti a nezávislosti byly větší či menší oporou jeho panovníci a podle toho, jak se jim dařilo soužít (umění diplomacie je častokrát důležitější, nežli umění bojovat) s duchovenstvem a šlechtou uvnitř státu a zároveň hospodařit, si také dokázali udržovat, nebo také ztrácet nezávislost na sousedech, zejména pak těch západních, z jejichž strany museli zpravidla čelit těm největším tlakům na ztrátu té nezávislosti. Tu nezávislost, zejména ve středověku, se dařilo zachovávat díky poměrně velkému nerostnému bohatství, třeba zrovna velkým zásobám stříbra. Ta doba byla dost drsná a ty vzájemné sousedské vztahy byly všelijaké a jen málokdy idylické.

The Lair Dictionary řekl(a)...

Mediavelista = 1.střední jachtař (it.); 2.mediální poradce ukrajinské firmy Velista

Beyond the Dictionary řekl(a)...

Speravo che il nostro Qualcuno si sarebbe risparmiato il suo solito spirito di patata.
Manco per la gaba!

EK dodala)hahaha řekl(a)...

tady to chodí, ale z druhého komplu ne. Oba jsou totožné i s programem a aktualizací, kde dělají soudruzi z NDR chybu?

informace řekl(a)...

Abychom si udělali trochu představu, co byl ranný a vrcholný středověk ve střední Evropě, stačilo by se podívat na historii Polabských Slovanů. Jak na Wikipedii tak tady:
Lužičtí Srbové v Německu
http://krajane.czu.cz/geografie-nab/doku.php?id=luzicti_srbove_v_nemecku

drak řekl(a)...

informaci:

Obávám se, že polabským Slovanům není moc co závidět.

Větší vlastenec řekl(a)...

Jistě, drahý vlastenče draku.
A historie se opakuje - bestiální německý živel právě nyní likviduje Lužické Srby. Ano, PRÁVĚ TEĎ bez pomoci zhynul další střípek z kultury malého slovanského národa.
A teď další, a další ... Kruté euroamerické moře spláchlo další slovanskou hroudu.

Prostě - jako ještě před pár lety u nás. I nám zvonila hrana, i naše kultura hynula pod náporem euroamerické pakultury, pod krutým bičem multikulti.
I s námi by to dopadlo špatně, přešpatně. I my bychom se poevropštili, pozápadnili, po našem slovanském společenském zřízení ztratili i naši řeč a zvyky.

Však Nesmrtelný Lenin nenechal zahynouti nám ni budoucím – poslal nám na pomoc šiky našich starších bratří, protentokrát v civilním oděvu, se zbraněmi cudně ukrytými před zrakem třídní policie a justice. Naši starší ruští bratři od těch dob neúnavně obnovují naši slovanskou kulturu, na ulicích našich měst, na našich silnicích, v našem podnikání i každodenním životě.
Buď jim díky, za jejich obětavost, věrnost a sílu ! Díky nim se neztratíme v euroamerické povodni, díky nim a pomoci Nesmrtelného Lenina jednou obnovíme naši samostatnost i náš společenský systém.
A pak se bude tančit všude.

Na shledanou v lepších časech.

Tess řekl(a)...

pro EK: Pravděpodobně to bude nastavením cookies na té které mašině...

Šaman řekl(a)...

"Medievalistika" - věda o dějinách evropského středověku

Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost 2003

Šaman řekl(a)...

Informace, za "ranný středověk" mi vynadal redaktor JW. Protože v původním textu jsem ho měl taky. Po nahlédnutí do Pravidel českého pravopisu (2003) vím:

Ranný: ran se týkající!

Kdežto raný je týkající se rána, případně (dle slovníku) "časný", počáteční, např. raný středověk"...

\ :-)

Šaman řekl(a)...

Taky jsem špatně psával "dceřinná" společnost, atd. Ještě, že máme korektory!
\ :-)

informace řekl(a)...

šamane,
pletu si to s ruským ранний. Víte, že ruština je můj druhý komunikační jazyk. Po babičce.

STK řekl(a)...

Tak teď jste mi konečně povahově zapadla do schémátka, Informace. Ruská babička!
Vsjo práviľno. Nu vot.. [;>)))

informace řekl(a)...

STK,
do jakého schémátka, prosím? Jaké schémátko jste si udělal?
To byla "bílá" babička, víte?

STK řekl(a)...

Žádná schémátka (chcete-li vznešeně "profily osobností") si nedělám, Informace.
Nejsem psycholog. Ale určité skupiny lidí reagují na určité věci podobně. Nijak to nerozebírám, je to čistá empirie. Slované z východu (Rusové, Ukrajinci) reagují jinak, než Slované ze severu (Poláci, Litevci, Moldavané), Němci zase jinak, dokonce ti "východní" a "západní" se trochu liší...
Jako stařík si už totiž můžu beztrestně dovolit si trochu zaflirtovat s mladými Ruskami v Ústavu - aniž bych narazil na zeď mravnosti.
A Vy jste něco od své babičky asi pochytila. I když byla "bílá" - a já opravdu nevím, co to znamená. Rusky mají, řekl bych, shovívavý postoj k mužům - ale dokáží je přitom velmi efektivně a nenápadně ovládat. A své muže chválí, ať už si to zaslouží nebo ne - protože muž je pro Rusku její výkladní skříní, jejím štítem, jejím majetkem. I když je to třeba buran a alkoholik.
***
Tedy z mé strany to není nic vědeckého, jenom desetiletí pozorování...

Pedro řekl(a)...

Тихий Дон (роман)
Большая часть действия романа разворачивается в хуторе Татарском станицы Вёшенской примерно между 1912—1922 годом. В центре сюжета жизнь казацкой семьи Мелеховых, прошедшей через Первую мировую, и Гражданскую войну.
Главный герой книги Григорий Мелехов — крестьянин, казак, офицер, выслужившийся из рядовых. Исторический перелом, напрочь поменявший древний уклад донского казачества, совпал с трагическим переломом и в его личной жизни. Григорий не может понять, с кем ему остаться: с красными, или с белыми.

stk řekl(a)...

Nojo Pedro,
Tichý Don jsem taky četl, ale co s tím má společného "bábuška" naší Informace? "Bílá babička" jako politikum? To snad ne...

Pdro řekl(a)...

No zkrátka babička byla "bílá", proto odešla z Ruska jako spousta "bílých". Nic jiného bych v tom nehledal.

The Lair Dictionary řekl(a)...

Medievalista = odborník na středověkou historii
Mediavelista = 1.střední jachtař (it.); 2.mediální poradce ukrajinské firmy Velista

s.t.k. řekl(a)...

Medievalista je prostě "středověkař", ne? [;>))

Větší vlastenec řekl(a)...

Ne.

Šaman řekl(a)...

Jo, opravil jsem konečně a všechny tři "mediavelisty" jsem zaměnil za správné "medievalisty".

Již nikdy nebudu věřiti internetu
(viz http://www.slovnik-cizich-slov.net/mediavelista-1220196049/
Dotaz na cizí slovo: mediavelista
mediavelista - historie
Vědec zkoumající středověk, zpravidla historik. V Itálii je proslaven Umberto Eco, v ČR npř. Dušan Třeštík, Lubomír Emil Vilém Havlík ad.)

ale jen komentátorům na internetu. A Slovníku jazyka českého pro práci i zábavu...

A příště napíšu "středověkař"!

\ :-)

Větší vlastenec řekl(a)...

Moje řeč.
S těmi cizími termity jsou jen potíže.
Prostě ten mediavoli ... prostě ten podělanej intoš bude vod teď středověkař, a jestli jen cekne, tak ho trefí ocelová pěst dělnický třídy.

Čest a Nazdar !

Větší vlastenec řekl(a)...

Takže teda ne že ne, vážený STK.
Prostě teda jo.
Středověkař.
Bez uvozovek.
Bez servítků.

Nazdar !

informace řekl(a)...

Stejně je ten "virtuální" svět divný. Člověk za ním pořád hledá ten reálný. I tady, každý hledá za hlasem nějaké skutečné rysy toho, kdo píše a když se něco dozví, hned nad tím začíná stavět pískový hrad domněnek.
Někdy to může být i nebezpečné. Pro děti, pro mladé, co hledají na webu tajemné dobrodružství anebo pro osamělé jedince. Každý tu může o sobě napsat, anebo mimochodem utrousit, co chce. A ten, co čte, nemá žádnou jinou oporu pro ověření než právě to, co najde na monitoru.
U telefonu je to jiné, tam slyšíme hlas, intonace, dojem, že jsme v přímém styku s druhou osobou má nějaký podklad. Tam poznáme alespoň pohlaví a pravděpodobný věk hovořícího.
Myslíte snad, vážení spolubesedníci, že má babička napsala Tichý Don? Mám za to, že ho nikdy nečetla. A nedivím se jí, taková naturalistická mnohodílná "cihla" prohlášená z neznámých důvodů za klasiku sorely!
Tak tedy Šolochov nebyl mou babičkou.

STK řekl(a)...

Jistě Informace, internetové diskuze, to je jen zábava. Nicméně jejich integrovaný obsah má velkou (silnou) vypovídací hodnotu. Pár kapek deště neudělá povodeň. Ani se nedá stanovit, od kolika (miliard?) kapek liják tu povodeň způsobí. Doufám, že je srozumitelné, co tím podobenstvím chci naznačit...
===========
P.S.: Věk z hlasu nepoznáte. Až před koncem řivta se mění temporytmus řeči a hlas se rozechvívá to "stařeckého" tremola. Je to ale spíše domluvený samoznak stáří, žádná realita. Jednou jsem přišel do svého předchozího Ústavu a slyšel jsem už v kuřárně u studia dialog dědečka a vnučky. Když jsem došel až do režie, tak za sklem ve studiu seděl pan Míla Holub a jeho paní, Jiřinka Froňková a natáčeli spolu scénku z nějaké inscenace. Oba tehdy měli přes 70 let...
Ale stačilo zavřít oči a už to zase byl rozhovor malé holčičky se svým dědečkem...

No a potom něčemu věř...

s.t.k. řekl(a)...

"Vy intoši si to někdy moc berete. Dyť to je enem taka sranda! Dejte si rači druhé kafe..."

STK řekl(a)...

A dneska je opět krásný slunný den a proto asi "Věčně smrdí laguny..."* Jaxviňa!
*) "Věčně šumí lesy" kdysi byl, pokud si vzpomínám, nějaký pochybný německý TV seriál nebo snad film... ?

informace řekl(a)...

A co byste řekl, STK,
na to, že můj pradědeček byl Rakušan?

Jakub S. řekl(a)...

Již nikdy nebudu... Proboha, vy jste mu někdy slepě věřil? Mě (by) to nikdy nenapadlo. Internetu...Nedůvěřovat a prověřovat. Je to přirozeně na dlouho a někdy to nikam nevede a jindy do naprostého chaosu a zmatku (tedy vždycky, když po něčem ve spol. vědách jdete důkladně). Taky je na světě Ústav pro jazyk český, možno se dotázat v určitých hodinách, a taky ovšem že Váša-Trávníček. Tož tak.

stk řekl(a)...

Na to už nemám slov, Informace... [;>)
Už jsem tu myslím několikrát psal, jaká "pouliční směs" jsem já sám.
Pokud jsem já poznal Rakušáky v Rakousku, jsou to německy (no teda - přibližně německy) mluvící Češi, kteří byli ušetřeni 40-ti let socialismu a proto: Jsou socialističtější než Češi (netuší, co skutečný reál-socialismus obnáší) ale správně tuší, že bez práce nejsou koláče a mají pořádek nejen před domem, ale i za domem. Kromě toho jejich dialektu mi vůbec nepřipadali jako cizinci. Ostatně i ta jména: Spacek, Sedivy, Ptacek, Myslivec, Prochazka...
V hostinci jsme se po půlnoci s "místňáky" obvykle dohodli, že rozbíjet Rakousko-Uhersko byla chyba, stačilo poslat do nenávratna Maďary.
A Vídeň je docela hezké město... [;>)))

Jakub S. řekl(a)...

Pradědečci nás všech byli Rakušané... Dal mio punto di vista. Viděno šířeji - !
Mí pradědové: obchodník střižním zbožím v centru Brna, c.k. dodavatel zboží sedlářského v Bučovicích, řídící učitel na Valašsku, sedlák pod Koséřem. Nezdá se, že by bývali v podstatě proti tomu konstatování tehdy měli námitky...

Jakub S. řekl(a)...

Vídeň byla (a je - ?) pro Moravany zcela přirozené hlavní město. Což není samozřejmě v rozporu s důležitostí Prahy - pro jistotu.
S předcházející větou ovšemže jako soudný a faktů znalý postarší člověk souhlasím...

informace řekl(a)...

STK,
silně pochybuji o Vašich slovech Jako stařík si už totiž můžu beztrestně dovolit si trochu zaflirtovat s mladými Ruskami v Ústavu - aniž bych narazil na zeď mravnosti.
Mé zkušenosti jsou docela jiné. Znám Rusky, co se přestěhovaly do Itálie jako manželky v Moskvě studujících Italů a ty byly skálopevně přesvědčeny o naprosté superioritě Sov. svazu a o tom, že Rusové jsou nejdokonalejší národ na světě. Jednou mi to vyprávěl můj kolega celý vyjevený: "Představ si, nejen že to říkají, ale jsou o tom pevně přesvědčeny!" Ty také silně trpěly ruskou nostalgií po domově a pořád se chtěly vrátit.
Pak jsem poznala manželky z gorbačovského období, ty se s nikým moc nebavily, ale také tvrdily, že Rusko je velikaja děržava. A fackovaly italské manžely!
Ale nejpodivnější jsou zkušenosti s těmi Ruskami a Rusy, co se sem přestěhovali za prácí. Ti se vždy vylekají, když na ně promluvím rusky a dívají se na mne s podezřením. Buď se ptají, kde jsem se naučila rusky, anebo jak jsem se sem dostala. Jednou na mne jedna Ruska vyjela s vytřeštěnýma očima: "A kto vy?" Bojí se snad, že je mateřské orgány pořád kontrolují? A pak tvrdošíjně odmítají mluvit rusky. A to jsem pozorovala i v Praze. Na mé ruské otázky odpovídali v příšerné češtině ale rusky ani slova. Vždyť by jim to mělo udělat radost, že si mohou promluvit ve své mateřštině, ne?
U Čechů, co sem jezdili za dob normalizace, to bylo podobné, raději se klidili a dívali se na mne s jistými obavami, i když věděli, že jsem tu usedlá. Využívám i teď té jejich podezíravosti na silnicích, když dělají nějaký binec v provozu. Stačí na ně zařvat něco česky a hned se zařadí disciplinovaně do fronty.
Na Rakušany raději neřvu, hned by podle jazyka poznali, že nejsem Rakušanka.
U Poláků něco podobného neexistuje, ti byli a jsou hrdí na svou národní příslušnost. A pak polsky nemluvím.

STK řekl(a)...

Ano Informace, i takoví Rusové tu jsou. Přesvědčením, že Rusko je spasitelem světa nebo aspoň Evropy ale trpí, alespoň podle mých zkušeností, spíše chlapi. A lidi mimo Ústav. Ale "naši" Rusové se snaží spíš integrovat mezi Čechy, mluví většinou výtečně česky, mají tu domy i jiné nemovitosti a když na nich zkouším svoji už téměř zapomenutou ruštinu, tak je to spíše potěší, než že by je to vyděsilo. Oni neplánují návrat do Ruska a postupně i uvolňují příbuzenské svazky. Když jim umřou rodiče, tak domů ani moc nejezdí. Raději bratry, sestry a tetičky zvou sem. S jednou výjimkou: Vozí tam své děti - i ty, které mají ve smíšených manželstvích a Rusko, tu část, kde se narodili, jim hrdě ukazují. Jejich děti umí pochopitelně i velmi dobře rusky. To celé se mi zdá docela sympatické. Ti, kteří se integrují (asimilují?) mezi nás, hobity ani netvoří "ruské kluby" jako ti ostatní, kteří jsou přesvědčeni, že se musí vrátit. Dokonce - a to mě dojalo - nedají dopustit na Česko. Krásná země to prý je. Malá, ale kromě moře máme všechno.
Ti "ostatní" Rusové každý rok organizují oslavy "Dne Ruska", k čemuž si najmou celé divadlo**, pozvou ruské umělce (většinou zpěváky) a ruského konzula v ČR, který pronese projev. Často tam zazní slova o bratrství - ale už v nich není ta hrozba totální anexe, jak bývávala.
Momentálně není "ruská hrozba" nijak patrná. Nebo já ji nevidím.
=================
K Polákům: Jistě, je správné se aspoň nestydět za svůj původ. Ani já se nestydím a to jsem Polák jenom poloviční. Ale ono to souvisí i s dalším rysem polské povahy: mít svou čest. Honor. Třeba když někomu něco dlužím, nemám pokoj, pokud závazek nevyrovnám. I když je to třeba jenom kafe na dluh. A nikdo nesmí přede mnou pomlouvat mé přátele nebo rodinu. Nebo ubližovat slabým, dětem nebo zvířatům. Jsem ochoten se za to i porvat*. Je to možná hodně směšné, ale takovou jsem podědil povahu.
Nebo je to tím, že mě vychovala polská babička, kterou jsem do 5-ti let považoval za svoji maminku a svou vlastní mamku za tetu, která k nám občas jezdila. (Ale nepotkal jsem pak za celý život tak dobrosrdečnou osobu, jako byla moje babička. Už raději nebudu vzpomínat. Začínám být nechutně nostalgický dědek. [;>))

*) v mém věku [;>)))
**) V městě jich je cca 300 - 400. Divadlo stojí na večer cca 60 000.- a jejich hosté také rozhodně nejsou zadarmo. Jednoho návštěvníka to vyjde poměrně dost draho - i když někteří z Rusů jsou docela bohatí.

Jakub S. řekl(a)...

Buďme nostalgičtí. Pokud možno chutně ovšem. Pokud to není o s t a l g i e !
To čisló rússkich v etom górodě - tak to mě dostalo do kolen. Ku*va fix. Do mých milovaných Varů asi už ani nebudu chtít jet.
No, v Luhačůvkách se na to v cukrárnách a láz. domech připravte taky! Uslyšíte. A dívejte se, jak se chovají k číšníkům a u pultu. Čtvrtá generace lidí budoucnosti, lidí komunismu.

Větší vlastenec řekl(a)...

No tak podívejte se, vážený Jakube S.
Zaprvé Karlovy kurorty nejsou Vaše, a nikdy nebyly. Vždy patřily všemu našemu lidu, a to i v dobách, kdy vší náš lid v nich byl zastoupen hrstkou podruhů a podruhyň, česky skoro neznajících.
Zadruhé - vší náš lid rád Karlovy kurorty předal našim starším ruským bratřím, jako výraz díků za trojí osvobození a záchranu (1918, 1945, 1968). A také jako zálohu na věčnou vděčnost za osvobození čtvrté, osvobození právě probíhající.
Jasné ?!

Jen na okraj : Není ještě plně rozhodnuto o prodloužení širokorozchodné až do Karlových kurort; naši starší bratři zřejmě vyčkají na dobu po osvobození celé Evropy.

Práci čest a Míru zdar !

Jakub S. řekl(a)...

Jasné!! Boľšoje spasibo za tovariščeskoje slovo, za podděržku v etoj boľšoj borbě! Ľevoj! A kdo se odrodí, čepelí v tu zrádnou hruď.

Větší vlastenec řekl(a)...

Tak.
Идёт война народная, Священная война !