Ještě letos se na "zelené louce" (nebo v březovém lese?) začnou stavět ubytovny pro 12 tisíc stavbařů. Nové kosmické město má mít 30.000 obyvatel. Bude postaveno za dva a půl roku. Celý kosmodrom zabere 700 km čtverečních a bude stát pouhých 250 miliard rublíků (146 mld. Kč). První raketa bude odtud vypuštěna v roce 2015, na rok 2018 je plánován start pérvovo kasmíčeskovo karjablá s lidskou posádkou. Rusko tak získá vlastní základnu pro vypouštění pilotovaných letů. V Kazachstánu má sice smlouvu až do roku 2050 na využívání Bajkonuru, jenže, dle Vladimira Popovkina, předsedy Roskosmosu: "Důvodem stavby kosmodromu Vostočnyj je vyloučení politických rizik".
Trošku tyto údaje upřesněme: "300 km na sever od Blagoveščenska" je nejspíš měřeno v nějakých verstách. Bod 300 km na sever od této metropole Amurské oblasti se nachází na zeměpisné šířce asi 53°, což je asi o šest stupňů severněji než Bajkonur/Tjuratam (47° 22´). Nejde jen o to, že každý stupeň nad rovníkem snižuje účinnost praku odstředivé síly otáčející se zeměkoule, jde také o to, že při vypuštění Mezinárodní kosmické stanice (ISS) byla zvolena její dráha se sklonem vůči rovníku 51,6°. Tato dráha byla zvolena proto, aby se na ni dalo starovat i z Bajkonuru. Gravitace je síla centrální a při startu družice musí mít v rovině své dráhy i střed Země. Neboli ze severního pólu můžete startovat pouze na jih, z 47° zeměpisné šířky si můžete vybrat mezi polární drahou a drahami, které mají nejmenší sklon 47°. Z rovníku máte možnost startovat do všech směrů - a z údajné nové ruské lokality minimálně se sklonem 53°! Pokud se budete chtít stočit jižněji, abyste se dostali do roviny oběhu ISS, budete muset vydat další energii na oběžné dráze, a to dosti energie, protože narovnat setrvačník chce vždy hodně energie. A přitom úplně zbytečně, když stačí sestoupit o stovku kilometrů jižněji - kde nakonec už jeden kosmodrom existuje!
Říká se mu dle blízkého města Svobodnyj. V oblasti o rozloze 780 km2 (toto číslo se pozoruhodně shoduje) zde bylo rozeseto 60 podzemních sil pro strategické rakety RS-10 a RS-18. Odstartovalo jich odtud do roku 1973 celkem 45, tedy pouze cvičně. Základna 27. divize strategických raket byla zrušena na základě dohody START-2 a Rusové zde začátkem 90. let začali budovat kosmickou základnu, která měla nahradit Pleseck. Měl zde tedy vzniknout kosmodrom pro těžké družice typu Proton, povýtce na polárních drahách. Nejdříve se však využilo podzemních sil. Všechna byla zničena, až na pět. První družice byla odtud vypuštěna 4. března 1997. Nosná raketa Start-1.2 (demilitarizovaný nosič jaderných zbraní) o vzletové hmotnosti 47 tun vynesla na orbitu malou družici Vojenských kosmických sil Ruska (hezký název pro kosmickou agenturu:) s názvem Zeja (jméno místní řeky).
V roce 1994 se odhadovalo, že perestrojka základny bude stát 4 miliardy rublíků, později částka narostla na 7 miliard. Existující rampy měly být upraveny pro rakety Rokot. Pro nedostatek financí byl projekt v roce 2005 uzavřen, Rusové raději prodloužili smlouvu s Kazachstánem. I z uzavřeného kosmodromu však můžete v Rusku odstartovat s kosmickou raketou, jen je potřeba vědět, s kým popít vodky a komu vsunout obálčičku. I přes přísné nařízení ukončení provozování a liščí oháňku zde 25. dubna 2006 došlo k vypuštění izraelské družice Eros B.
V oblasti byla plánovány i další rampy pro rakety Angara, nástupce dnešního Protonu. Výstavba měla trvat 10 let a vojáci a Roskosmos chtěli do projektu vložit asi 20 miliard rublů. V oblasti jsou i dvě obytné zóny Svobodnyj-18 a Svobodnyj-20. Ty se dříve kvůli utajení nazývaly jednotným jménem "Uglegorsk". Ha! A už jsme doma! Nu a tenhle Uglegorsk leží tam, kde se měla stavět rampa pro Angaru! Střed oblasti nové základny Vostočnyj má podle Wikipedie zeměpisné souřadnice 51°49′N, 128°15′E. A hle, zeměpisná výška je těsně kolem sklonu dráhy ISS (51,6°, neboli 51°36´). Toto místo leží necelých 200 km od Blagoveščenska, nedaleko železniční tratě mezi městy Svobodnyj a Šimanovsk. Nejbližší železniční zastávka je od něj vdálená asi 6 km a jmenuje se Razlivnaja. A už se to začíná upřesňovat.
Třeba to, jak rychle bude kosmodrom postaven. Bodejť by nebyl, když se staví už od roku 2000 a měl být hotov 2011! I když zde zatím nejsou nové rampy, jsou už určitě zakreslené v plánech. A hlavně je už ke staré infrastruktuře (letiště, železnice) přistavována i nová. Podle fotek z Earth Google se přímo centrem oblasti staví nová silnice. Ale proč to utajování a posunování základny o sto kilometrů na sever, což ji znehodnocuje pro lety k ISS? Buďto je to jen kvůli tréniku obvyklého ruského utajování - anebo kvůli místnímu obyvatelstvu. Které si už dosti užilo cvičných startů mezikontinentálních raket. Město Svobodnyj, které má téměř 80 tisíc obyvatel, leží asi 45 km od ramp. Jeden z důvodů zpoždění výstavby a pozdějšího zrušení původního projektu byl i "počáteční odpor veřejnosti"...
Přesto se staví. Za pouhých 250 miliard rublů, píše se dnes. V roce 2009 se mluvilo o 400 miliardách. Ech, co byl rubl včera, a co bude dolar zítra! Za pouhé čtyři roky má být zprovozněna první rampa. V roce 2018 jich už bude sedm - dvě pro pilotované lety a dvě pro vypouštění nákladních raket. Podle dřívějších plánů by odtud měly startovat kosmické lodě, "pilotované sputniky", i na Měsíc a na Mars.
 |
| Evropejskij Sojuz na IAC 2010 v Praze |
První rampa pro nosiče Sputnik, Vostok a Sojuz slouží v kazachstánské poušti už přes padesát let. Další dvě se stavějí na Amuru, ale druhá rampa, ze které budou startovat Sojuzy, bude mít premiéru už zítra (psáno 19.10.2011). Stojí v evropské kosmické základně Kourou ve Francouzské Guayaně, téměř na rovníku. To se to bude vynášet! Jako první přijdou na řadu dvě evropské družice ze systému Galileo, který má administrativní centrum v Praze. Novou rampu postavili Rusové se západní podporou, anebo naopak. Má podobné parametry, jako ta bajkonurská, jen se poněkud více dbalo na bezpečnost práce. A je zde připravena úplně nová odbavovací věž. Snad najde využití i na Amuru. Tato startovací rampa byla přitom konstruována tak, aby zde po "drobnějších úpravách" mohly startovat také lety s lidskou posádkou. Z Kourou se tak stává čtvrtý kosmodrom, který je (téměř) připraven na start kosmonautů! (Po Bajkonuru a Canaveralu byl jako třetí kalifornský Vandenberg, odkud kosmonauté létat mohou, ale zatím zde nestartovali.)
Jenom se neví, s čím budou kosmonauti odtud létat. Ta raketa Sojuz-ST-B, která už stojí na rampě, anebo z ní již vzlétla, startuje v žoldu ESA jako nákladní nosič Fregat. Evropská kosmická loď s evropskou nosnou raketou ještě není, a uvidíme, jestli se jejich vývoj podaří dotáhnout do konce - když teď máme na krku tu finančněekonomickou krizi.
Ale snad znovu začne mírové soupeření v kosmu. Bude zajímavé sledovat, jestli na oběžnou dráhu vyletí dříve pilotované Sojuzy od Amuru - anebo z Kourou. Přičemž teoreticky by z Kourou mohli létat i ruští kosmonauti s kosmickou lodí Sojuz. Anebo evropští kosmonauti s kosmickou lodí Sojuz.
Mimochodem: nechcete si koupit americké moduly ISS? NASA by nemoderní, i když dosud nedostavěnou, stanici chtěla roku 2020 shodit z oblohy. Ale třeba se jí ujmou - Korejci. Se svými korejskými Sojuzy...
Psáno v Praze dne 19. října 2011
PS: Odložený start prvního Sojuzu mimo území bývalého SSSR proběhl 21. října 2011 ve 12:32 SELČ. Na oběžnou dráhu byly úspěšně vyneseny družice GALILEO IOV-1 PFM a FM2. Obrázek byl sejmut z ČT24:
100 komentářů:
Díky za zajímavé informace, Šamane.
Rusové na tom budou vždy o něco lépe technicky nwež politicky - ale nemají tam naštěstí takového presidenta Obavu, který pro svou větší oblíbenost u nejchudších už teď zajistil USA skvělé druhé místo v kosmickém výzkumu. A brzy bude i třetí...
Jak si někdy s hořkostí říkám: Na Měsíci jsme už byli několikrát, co bychom dělali na Marsu - je tam zima, prašno a mohla by nás přejet Opportunity (a ještě tam brzy jeden rover přibude), na Venuši je zas moc horko, Merkur je vlastně takový rozžhavený Měsíc, na plynných planetách se přistát nedá vůbec - tak k čemu ta astronautika vlastně je, že?
Vlastně jsme měli ohromné štěstí: Sputnik, Mercury, Apollo, Beatles, Simon a Garfunkel, novorealistická vlna ve filmu, děti květin... A byli jsme mladí, hnusně mladí. Tak si nemáme na co stěžovat!
Co k tomu říci? Nemám příliš v lásce ani Obavu ani ty jeho zásahy do kosmického výzkumu. Teď nezbývá než držet palce Evropě spolu s Ruskem, byť si nedělám iluze a naděje, ale snad to ještě k něčemu bude. V USA snad něco předvede soukromý sektor. Situaci v USA bych stručně zkusil charakterizovat tak, jako by tam státní sektor přestal být akceschopný, dost to připomíná rozklad sovětského Ruska koncem osmdesátých let, zatímco ale ten soukromý sektor tam začíná vypadat velice nadějně, takže mu držím palce a s nadějí sleduji jeho počínání.
Ano, vážený STK, měli jsme obrovské štěstí.
Mercury, Apollo, Beatles, Simon a Garfunkel, novorealistická vlna ve filmu, děti květin... tohle všechno nás Leninudík těsně minulo.
Díky tomu (a díky bratrské internacionální pomoci) jsme se mohli těšit samostatnosti až do konce roku 1989; kdepak byli Němci a vůbec všichni Euroameričani, naši dnešní poručníci, protektoři a okupanti ?!
Pamatujete tu krásnou, KRÁSNOU dobu, vážený STK ? Multikulti, kapitalismus demokracie - to tehdy pro nás byla pouhá (velmi) cizí slova, stejně jako nezaměstnanost, krize a terorismus.
Díky našemu setrvání v Západní Asii, v táboře míru a pokroku, jsme prinimali účast na kosmickém výzkumu. Vyráběli jsme přístroje pro mírové výzkumné družice RVHP; měli v kosmu svého kosmonauta - jako třetí národ na světě.
Po měsíčním povrchu jezdil náš slovanský Lunochod, na Venuši i Mars dopadaly naše sondy, naše mírová laboratoř kroužila kolem naší planety, na vztek Američanům ....
Jenže byly ještě všude temné síly dravé,ostnatých drátů k cíli nastláno. Podcenili jsme záludnost reakce, nechali jsme se zaskočit zradou prokletého Gorbačova.
Dnes se pracně drápeme zpět z bahnité propasti, zpět k zářivým zítřkům. Jak dlouho ještě bude trvat, než budeme opět plně samostatní, než naši samostatnost a naše slovanské unikulti budou opět zajišťovat ruští bohatýři ?
Snad už to dlouho trvat nebude, vážený STK. Snad si svůj zasloužený důchod budete již brzy užívat v podmínkách rozvoje a stability našeho tradičního slovanského společenského systému. A v Československé televizi budete v přímém přenosu sledovat první krůčku ruského kosmonauta na Marsu.
My všichni jsme mladí, měšťácký západe, mladý je každý komunista! (V.Nezval)***Volte ČSNS 2005 a KSČM !
Má samozřejmě být : "...první krůčky ruského kosmonauta..."
Za chybu se omlouvám všem vlastencům a vlastenkám.
Jsem člověk přízemní. Netrpím vzlety fantazie ani netoužím po letu do kosmu. Akorát tak letadlem, protože cesta trvá míň.
Vlastimile V.
- to ale máte strašnou smůlu, že Vás to "fšecko" minulo. Mě to naštěstí trefilo.
Ale jak jste si určitě "fšiml", Sputnik jsem jmenoval jako první - protože byl první. A Valentinu T. jsem viděl v Ocelovém srdci republiky na vlastní oči, na pár metrů, dost dlouho předtím, než se uchlastala k smrti.
Jinak máte samorozumně pravdu. Díky pres. Obavovi půjde ruská kosmická technologie vpřed jako jediná a pokud ji nepřeválcuje Čína, která je třetí silou na světě, (a bude brzo první) tak ještě dlouho bude blízkým vesmírem znít mi tak srozumitelná ruština.
Jdu teď ale shánět učebnici čínštiny. Kantonské. Chci být totiž připraven. "Vždy připraven!"
informaci:
Já letectví i kosmonautiku jakožto obory miluji, ale bohužel musím konstatovat, že ten obor letectví začíná být v současnosti dost úpadkovým. Co se našich národních aerolinek týče, tak nejdříve jsem si naivně myslel, že mu nejvíc škodí bolševik a jejich vedení po něm zbylé, ale to jsem si myslel jenom do doby, nežli se vedení našich ČSA ujal Tvrdík a jeho parta a pak ještě ta další parta loupežníků po něm. Ti zdá se předurčili naše národní aerolinky k zániku, ačkoliv úspěšně existovaly od roku 1923, v jakž takž slušném stavu přežily i bolševika, který během osmdesátých let dokonce rozšířil síť dálkových, tedy těch opravdu výdělečných linek. To vedení po bolševikovi zbylé aspoň stíhalo vytvářet jakés takés malé finanční rezervy, nebo aspoň, když ne, tak netáhlo firmu ke dnu. Zato potom přišel Tvrdík a další loupežníci a začal tanec svatého Víta. Tohle už asi podnik opravdu nepřežije, jestli ano, tak snad začnu věřit na zázraky. Tolik k našemu národnímu dopravci.
Co se týče situace na trhu s leteckou dopravou obecně, tak se tu již po delší dobu začínají rojit podivní lidé zakládající podivné firmy. Jako příklad uvedu slovenský SkyEurope, který na jedné straně čerstvě krachoval, dlužil pomalu všem, na koho se podíval, ale na té druhé už jeho majitelé, asi prostřednictvím vytunelovaných peněz, už zakládali další společnost. Neprošlo jim to snad jenom zázrakem, ale nenechává to nikoho na pochybnostech, že v pozadí bylo a je nemálo svinstva. Jsou tu i další agresivní štiky v rybníce, nebudu je všechny jmenovat, ale jejich společným jmenovatelem je devastující působení na trhu, protože jejich stroje jsou nové, tudíž nepotřebují tolik údržby, jako třeba ty, které už létají 10, 20, nebo třeba 30 let. Jenže tyto náklady nesou ty firmy, které už na trhu byly dříve. Ty nové štiky se spoléhají na to, že položí ty původní dopravce dříve, než ty jejich stroje budou nějakou rozsáhlejší údržbu potřebovat, oni asi zdraží až potom, co položí ty původní. No a co když to nevyjde? Když jsem v oboru začínal, platila zásada, že ekonomika provozu je velice důležitým parametrem, ale bezpečnost dopravy je parametrem primárním a v případě rozporu má bezpečnost před tou ekonomikou přednost. Tyto nové štiky neberou ohled na nic a na nikoho a není jim svaté vůbec nic. Irský RyanAir se například snaží prosadit, aby na kratších trasách mohli lidé v letadle stát jako v městské hromadné dopravě. Když tohle vím, tak bych do letadla sedl, ale jen do toho, o které se starám sám a pilotuji si ho sám, do žádného jiného už asi ne, protože takovouto podivnou a nekalou konkurenci nemohou ti slušní dopravci pravděpodobně ekonomicky ustát a s těmi co tu zůstanou, tak s těmi já létat rozhodně nebudu.
To Vás tedy lituji.
Náš lid ty hrůzy Euroameriky minuly jako tsunami - jen zprávy se dostaly do našich masmédií.
Ovšem já osobně, vážený STK, jsem se těmi hrůzami musel vyrovnávat; musel jsem se s tím vším doslova poprat.
A dlouhé roky mně trvalo, než jsem se zbavil všeho západního, jež v mé dětské duši uvázlo během třiapůlletého pobytu na Západě - právě v "těch" letech.
Prostě - naši diplomaté, v té krásné době po našem opětovném vítězství, si na své mise do Euroameriky NEBUDOU smět brát své nevinné děti. To je jedno z mnoha poučení z krizového vývoje, vážený STK.
Na shledanou v lepších časech.
Ten nápad se stáním a jediným záchodem v letadle patří už dávno minulosti. Boeing se zdráhal stavět takto (nevybavená) letadla, které by FAA stejně nebyla povolila.
Harpyji:
Nápady se stáním v letadlech a jediném záchodě v nich jsou na jedné straně úsměvné a na druhé tragické zároveň. Ony totiž ilustrují, jací lidé se teď pouštějí do podnikání v tomto oboru (agresivní nevzdělaná hovada, imbecilové a ignoranti) a jaké mají vize a jak se je snaží prosazovat. Je totiž úplně klidně možné, že letecká doprava jako obor na začátku zažije díky těmto agresivním štikám boom levné dopravy, to je to, co zažíváme nyní. Ti původní a solidní dopravci, co tu byli odjakživa, ti ten dumpingový konkurenční tlak neustojí, lidé z nich odejdou, zejména pak ti, co dělají údržbu a generálky, prostě se uplatní v jiných oborech a až přijde za dalších 5-10 let čas, kdy bude potřeba, aby se provedla nějaká náročnější údržba na strojích těch nynějších agresivních štik, tak jí prostě nebude mít kdo udělat, protože obor údržby a oprav letadel a leteckých motorů bude "vylidněn" a kvalifikovanou sílu v nich už prostě nepůjde sehnat. S tím konečně zkrachnou i ty dnešní štiky a celý obor půjde "do kytek". Kdyby totiž platila rozumná pravidla hry, tak buď by nemohly ty dnešní "štiky" působit na tom trhu dumpingově, nebo by se na něj nedostaly vůbec. Po kosmonautice je letecká doprava druhým technologicky nejnáročnějším oborem a takto krátkozraké a pitomé chování v něm, se nám může již ve střednědobém horizontu ošklivě vymstít.
Draku, další technologicky náročné odvětví je zdravotnictví, které bohužel řídí lékaři. Nakupují drahé hračky, aniž by nakupovali lidi, kteří je umějí ovládat. Pohrdají techniky, kteří jsou ve zdravotnictví potíráni. Ale ti, co vydrželi, se mají báječně. Jezdí po nemocnicích v celém kraji, a štelují přístroje. Pracují za 10 lidí, a jsou placeni za 5, takže se mají dobře. Jenže těm, kteří rozumí lékařské technice je dnes už jen pár a je jim přes 60, takže až vymřou, tak teprve se uvidí.
Jinak k evropskému Sojuzu: Start byl dnes odložen o 24 hod., takže by se asi mělo letět zejtra kolem 12:35 SELČ.
\ :-)
Šamanovi:
Ano a uvnitř zdravotnictví je to tak třeba s neurology, ti jsou na jedné straně na roztrhání, na té druhé, až vymře těch pár zbývajících klíčových, bude ten obor v mnoha nemocnicích zralý na zavření oddělení. Zatím to nahrazujeme lovem v ruských a ukrajinských vodách. Jenže ani tam už školství neprodukuje nic moc kvalitního a co se našich lékařských fakult týče, tak mnozí vyučující se nechávají slyšet, že z toho "materiálu" co jim na ty fakulty přichází, z toho že doktoři nikdy nebudou...
Klasické příklady jsou SABENA, KLM a Swissair. Ale i špatná rozhodnutí managementu přispěla k jejich zániku. Ale to už je dávno.
Jinak měli u Ryan Air dokonce i další geniální plán - že si cestující budou nosit zavazadla do letadla sami. :-)))
Ke Kocourově úvaze, že Rusové na tom byli vždy lépe technicky, než politicky: ono to platí i pro mohamedány, ono to platí o třetím světě skoro obecně. A čím to vlastně je, že technika je snáze přenositelná, než politika, resp. kultura? Je snad dokonce technické vzdělání nějakým způsobem snazší než humanitní? Bylo by to tím, že techniku "stačí pochopit", kdežto kultura, humanita, se musí "zažít"?
Harpyji:
Letecká doprava je obor, který je velice náročný technologicky a tím pádem i ekonomicky. Toto sebou nese, že chce-li ho někdo provozovat, tak nežli vůbec bude moci začít "utopí" v tom hodně peněz a ziskovost takové firmy je, když se dobře daří, tak v řádech jednotek procent ročně, bojuje se srdnatě a pracně o každou desetinku. Když se nedaří, jsou prodělky vůči obratu až v řádech desítek procent ročně. Jakékoliv chybné rozhodnutí, nedbalost či havárie mohou firmu stát existenci. Nedostatek ochrany slušných pravidel na trhu jaký zavládl poslední dobou to všechno jenom zhoršuje a urychluje devastaci oboru.
Vývoj nových strojů a motorů do nich je také velice náročný, mimochodem dnes už existuje jenom jediný výrobce na světě, který si troufl na vývoj opravdu moderního a technologicky nového dopravního letadla, je to americký Boeing. Ten byl už za svou smělost potrestán problémy při vývoji Dreamlineru. Všichni ostatní, včetně Airbusu, se drží i několik desítek let starých technologií v obavách, že chyba ve vývoji by je mohla stát existenci. No má ale smysl existovat a nevyvíjet nic nového? Jak dlouho ještě? Budoucnost i přes veškeré potíže dá za pravdu Boeingu s Dreamlinerem, protože to bude jediné dopravní letadlo na světě, jehož ekonomické provozní parametry budou na špičce a nikdo jiný nebude mít stroj, který by mu konkuroval, určitě ne v dohledné době.
Pro Draka:
Možná to souvisí s "přelidněním" veškerých trhů. Je moc subjektů, kteří dělají totéž a konkurence už není stimulující, ale svazující. Ať už jsou to letadla nebo mobilní telefony.
Souboj už se dávno nekoná mezi "chytrými chlapci v garážích", ale právníky, kteří žalují konkurenci - za cokoliv, co se jim zdá být průchodné. Většinou je to za plagiátorství. Ne, že by nekvetlo kopírování, kradení nápadů. Ale žalob na ně je snad řádově víc, než skutečných případů.
Mám pocit, že za chvíli si někdo nechá patentovat i obyčejný šroubek. A bude se soudit s každým, kdo takový vynález použije.
A ještě něco, Draku a Šamane:
Některé výrobky už dosáhly svého technologického stropu a muselo by se přijít na úplně nový princip, aby se vývoj zase někam hnul. Například mikrofony. Speciálně pro Hitlera byl vyvinut kondensátorový mikrofon a to firmou Neumann. Pak se zmenšoval, tak, jak se zmenšovaly elektronky. Pak se objevil FET a MOSFET, zjednodušilo se tím napájení a zmenšily rozměry předzesilovače. Časem se srovnal i šum se šumem, generovaným lampou. A od té doby (cca 1985) se už nic nezměnilo. Dělají se mikrofony různých tvarů, barev a provedení, ale jejich "užitná hodnota" nebo spíše kvalita je už naprosto standardní. Jednotlivé modely od sebe nejdou rozeznat nejen sluchem, ale ani pečlivým laboratorním proměřením. Někteří výrobci vsadili na svou značku (třeba právě ten George Neumann), jiní dělají stejné mikrofony za 10% ceny značkových. Nicméně síla značky je obrovská - někteří zákazníci chtějí točit na mikrofony určitého výrobce a nelze jim to vymluvit. Tož co - náš zákazník, náš pán...
Psychóz a pověr je mezi muzikanty (ale i mezi zvukaři!!!) spousta. Už raději nikomu nic nedokazuji, stejně nevěří svým vlastním uším, ale jakési lesklé nálepce na mikrofonu.
======
V jiných oborech to bude asi podobné. Čeká se na zcela nový princip - a mezitím zuří v podstatě technicky nesmyslný konkurenční boj...
Ono ale, aby se ve vědě přišlo na něco principiálně nového, tak se nesmějí příliš pouštět ke slovu omezenci, kteří ořezávají prostředky na základní výzkum ve vědě ve prospěch toho "průmyslově využitelného" tedy aplikovaného. Z hlediska krátko a střednědobého horizontu, politicky tedy srovnatelného s volebním obdobím, se to totiž široce praktikuje. Ona tahle líbivá hesílka mohou možná v horizontu let zahýbat čísly HDP směrem nahoru, ale v horizontu desítek zase dolů a to ošklivě, jenže v horizontu desítek let naši volení ignoranté a hajzlíci už dávno neuvažují, bohužel a to je také příčinou počátku konce, bez základního výzkumu totiž nakonec ztratí jakýkoliv další význam i ten aplikovaný, nebude mít z čeho vycházet.
Žibřide,
aplikovaný výzkum zvládnou represívní - restriktivní režimy lépe (včetně využití ukradených nebo sympatizanty dodaných techologií). Nicméně problém mají ve vynalézání zcela nového.
Sověti prohráli závod o měsíc, protože jejich motory jejich raket byly pokročilejší kopie motoru A4 (V2), přičemž v některých případech byly použity materiály, které Von Braun používal na prototypech, ale pro sériovou výrobu to bylo vyšizeno z důvodu nedostatku všeho možného v Německu na konci války. Stačilo to na Sputnik a na Gagarina, ale na Měsíc se dostali prvně američané se zgruntu novými motory (ovšem vyvíjenými Von Braunem). Teprve potom začali sověti vyvíjet raketu Energija.
Muslimové, když jim dodáte plastové nože, tak se s nimi dokáží dostat do letadla, podřezat posádku a naprat se s tím do WTC (což by zvládli i mírně vycvičení šimpanzi), ale nedokážou vyrobit (natož vyvinout) ani ty plastové nože (natož letadlo).
STK - k tomu cestování do vesmíru:
Okolo sluneční soustavy se rychlostí světla rozšiřuje koule, v níž je Země druhý nejvýznamnější zdroj mikrovln ve sluneční soustavě a v některých vlnových délkách je +- stejně významný jako Slunce samo. Tč. má ta koule v průměru něco přes 50 světelných let. Pro lidstvo je životně důležité, aby, až se někdo přiletí na tu anomálii podívat, bylo už rozlezlé po sousedních planetách (v úvahu padají především Mars a Merkur - teď na něm byla objevena ložiska ledu), větších ateroidech a případně galileovských měsících Jupitera. Takto rozlezlá civilizace se likviduje podstatně hůř než taková, kde stačí jen zlikvidovat jednu planetu. A je podstatně větší riziko, že se nějaká životaschopná základna přehlédne, a že se po pár generacích vynoří na obranném perimetru flotila rozhořčených mstitelů, neznajících slitování.
Expanze do vesmíru (směřující především k vytvoření na Zemi nezávislých osídlení) je pro nás naprosto zásadní a kdokoli, kdo těmto aktivitám překáží, by měl být považován za nebezpečného sabotéra, ohrožujícího lidstvo jako celek.
To rozlezení se lidstva do okolního vesmíru pokládám z hlediska zajištění jeho přežití za nesmírně důležité. Momentálně za to nejdůležitější ze všeho. To, že záříme do okolí na kdejaké frekvenci jako lampion je možná vedlejší, možná to ani nemá kdo ocenit, ale kdyby měl a kdyby se přiletěl podívat a opravdu neměl zrovna nejlepší úmysly, tak to větší rozšíření a přístup k většímu množství zdrojů dává také mnohem větší šanci na přežití lidstva jako takového a to v jakémkoliv případě. Dává nám to mnohem větší šanci na přežití i v případě, že by do země praštil větší asteroid a zavládla by díky zvířenému prachu na několik let pořádná zima, kterou bychom jakožto výluční osídlenci jenom zemského povrchu vůbec nemuseli přežít, nebylo by čím se ohřát a nebylo by co k jídlu. Myslím, že něco tak jednoduchého chápou i lidoopi, ale obávám se ale, že současní zodpovědní politici v jejich mentálním vývoji zaostali i za těmi lidoopy, ti američtí a evropští nepochybně.
Možná, že bych to neformuloval tak ostře jako A.S. Pergill, ale z mnoha dobrých důvodů s ním souhlasím, nevíme a netušíme, kolik času nám ještě zbývá, než bude na všechno pozdě. Možná, že je to méně, nežli bychom se nadáli.
Páni, Vy se rozlézáte po Vesmíru s takovou samozřejmostí jako kdyby to byla vyhlídka na příští víkendový výlet. Jsem z toho šokovaná. Ze které teorie vycházíte: Possible-worlds theory, Other- Worlds Theory nebo Many-worlds theory?
informaci:
Teorie nechme stranou, jednak je jich bezpočet a stejně ani jedna z nich nakonec nemusí být schopna předpovědět, ani kdy ani jak skončí civilisace. Jde tu především o to, že lidstvo se nachází na povrchu jedné jediné planety a zatím je jeho osud nerozlučně spjat s povrchem této planety. Není osídlen ani podmořský svět, ani blízký vesmír v rámci naší Sluneční soustavy, což v případě jakéhokoliv většího a déle trvajícího problému, který by mohl nastat na zemském povrchu, snižuje reálné šance na lidské přežití takřka na nulu. K tomu, abychom si to uvědomili potřebujeme jen trochu zdravého selského rozumu a trochu matematiky. Místo toho abychom se zaměřili žádoucím směrem, tak na jedné straně škrtáme v programu vesmírných letů a na druhé si tu pěstujeme, navíc k tomu na dluh, tedy na úkor budoucnosti, Cikány, vozembouchy a další "dárečky". Tímto a jinými hloupými způsoby tedy plýtváme dostupnými zdroji, která máme k dispozici, včetně toho času, který zbývá, než třeba ten průšvih přijde. Jestli to bude virus, bakterie, střet s asteroidem, nebo cokoliv jiného, co ještě neznáme a neumíme pojmenovat, to je celkem jedno, podstatné je, že je možné, dokonce dost pravděpodobné, že náš čas, který máme na to osídlit blízký vesmír, je omezen a budeme-li plýtvat jak tím časem tak i ostatními zdroji na kraviny, nemusíme to nakonec jako živočišný druh přežít. Kvůli naší blbosti a ignoranci možná budeme nakonec následovat dinosaury do vyhynutí.
Ano Pergille,
občas o tom přemýšlím a říkám si, že by snad bylo lepší, kdyby v "doslechu" nebyl nikdo na podobné civilizační úrovni.
O hodně vyšší civilizace by tak nevadila - budeme pro ně něco jako mravenci. Pokud jim nebudeme překážet v cestě, ani si nás nevšimnou.
O hodně nižší úroveň - tam si nejsem tak jist. Pokud se s takovou civilizací lidstvo někdy setká, může mu úmyslně, ze zpupnosti, nebo i omylem předat určité klíčové technické vědomosti a za pár desítek let tady máme rovnocenného soupeře.
Ale to jsme už celkem v SF.
Uvědomujete si, Draku,
že v případě, kdyby se to opravdu podařilo vytvořit nějakou kolonii na jiné planetě, stejně by se tam přestěhovala jen malá skupinka osob - pravděpodobně austronauti, nějací vědci a technický personál potřebný k udržování té stanice. Rozhodně by se nejednalo o evakuaci naší planety.
A i kdyby se tam mohlo přestěhovat víc lidí za předpokladu, že by tam byl život možný bez nějakých nákladných zařízení, že by to stejně nezachránilo lidstvo jako takové před vyhynutím? Lidstvo ve své totalitě?
Koho byste na tu novou planetu převážel? Kdo by byl tím vyvoleným? A koho byste tu nechal, aby umřel hladem a zimou?
informaci:
Zatím se vůbec nejedná o evakuaci celé planety, zatím by jenom postačilo zvýšit šance lidstva na přežití jakožto druhu. Druh, který je rozšířen ve více lokalitách, má mnohem totiž mnohem větší šance na přežití, nežli druh vázaný výlučně jenom na jednu.
Řekové schraňovali a pečlivě hlídali své hry a knihy v alexandrijské knihovně. Z těch, které tam byly se do dnešní doby nedochovalo buď vůbec nic, nebo skoro nic, nicméně nějaké řecké hry se dochovaly dodnes. Dochovaly se proto, že byly také někde jinde, nežli jenom v alexandrijské knihovně.
Všechno ostatní jsou věci, které se časem možná budou muset vyřešit, až to bude nutné, předpokládám, že se vyřeší.
Ano, už se decentralizace a multiplikace, zrcadlení atd. používá - hlavně u dat.
Nebo mobilní síť či internet - je hůř zasažitelný katastrofou, protože nemá "centrum". Zase jej lze něčím "nakazit" - protože nemá jednoznačnou cestu, kde by se dal umístit "filtr" a musí se "léčit" podáním a rozšířením "protijedu".
To ale už je na specializovanou debatu o teorii informace, milá Informace... [;>)
Mohkl by mi někdo říct, proč bylo kontrolní slovo u předchozího příspěvku pablbe !?!
[;>))
Draku,
jak pozoruju, většina diskutérů tady má deformované myšlení nadměrným a nezřízeným požíváním sci-fi.
To, co tu líčíte, je variace na Noemovu archu ve vesmírném formátu.
Umíte si představit ten boj o místo na nové planetě, kdyby se třeba jen malá skupina lidí dozvěděla, co má naši planetu potkat? Jak by se asi porvali mezi sebou ti mocní a bohatí? A kdo by v té rvačce zvítězil? Zrovna ti holomci a zloději, na které nadáváte. Takže by to byl výběr zcela opačný - zachránil by se vzorek těch největších lumpů. A dál by se množil.
Meditujte, Draku, meditujte nad tím.
STK,
mluvíte v hádankách a šarádách. O jakého pablba jde? Doufám, že nenarážite na mne! To bych si opravdu nezasloužila.
Nebo Vám to osladím! Po italsku.
Mohu odpovědět? STK se slůvko "pablbe" zjevilo jako antispamové heslo. Jinému štamgastovi se zase zjevilo "condom".
Jde prostě o variaci šesti písmen, bez diakritiky a vybraných tak, aby se daly přečíst po slabikách.
A navíc se mi zdá, že Pixla začíná projevovat zvrácený smysl pro humor. Protože něco se zjevuje jen někomu...
\ :-)
Ne, mně se objevují jen prapodivné kombinace, hlavně souhlásek, takže musím dávat pozor při přepisování.
Omlouvám se tedy, STK. Nakonec, jedna Harpyje mu stačí.
Odložený start prvního Sojuzu mimo území bývalého SSSR právě úspěšně proběhl (12:32 SELČ). Viz přidaný obrázek pod článkem.
\ :-)
Ano, na mě se Pixla asi zaměřil - nebo je někým "navedenej"...
Od Informace mě ale mrzí, že si o mě něco takového vůbec mohla myslet.
[;>) = opět žertík!
Informace
1. S technickým pokrokem v astronomii se ukazuje, že planety kolem hvězd jsou daleko častější, než se myslelo na základě vlny skepse koncem 60. a v 70. letech. Do 10 světelných let je reálné počítat řádově s deseti planetami velikosti Země a většími, případně velkými měsíci planet o několikanásobku hmotnosti Jupitera. Život může v zásadě existovat i v okolí hnědých trpaslíků, kterých může být v této vzdálenosti od Země ještě víc, než těch asi 100 hvězd, o nichž víme.
2. V té expanzi do vesmíru nejde o nějaké "Archy", nebo útočiště, protože ty by byly cílem agrese jako první, ale o plnohodnotné komunity, schopné přežít i v případě totální ztráty spojení se Zemí, včetně dostatečného genetického potenciálu tamní populace (dal by se při počtu osadníků menším než několik stovek - minimální počet pro velké savce - realizovat i zásobou zmraženého spermatu od většího počtu různých dárců). Dá se předpokládat, že by alespoň část takovýchto zařízení unikla pozornosti agresorů, zejména pokud by se už při jejich stavbě braly ohledy na možnost jejich zamaskování nebo předstírání neaktivní a opuštěné instalace. Případně byly vytvořeny falešné cíle.
3. Už dnes bychom asi byli s to vypravit k nejbližším hvězdám generační hvězdolet (překážky jsou více-méně politické a ekonomické). Pokud by se podařilo odstavit od moci křesťany a další zdroje civilizační retardace, mohli bychom tak do dvaceti let být s to vytvořit hvězdolet, jehož posádku by tvořila zmražená raná embrya, která by byla dopěstována automatikou v cíli cesty. Ten by mohl s nyní dostupnou technikou absolvovat mezihvězdný let i rychleji než generační hvězdolet.
4. Pokud nebudou objeveny naprosto nové a našim dosavadním znalostem fyziky odporující metody mezihvězdného cestování, umožňující přesuny velkých nákladů v krátkém čase, je nereálné uvažovat o nějakých "vystěhovaleckých lodích", na způsob dobývání Ameriky (jak to popisují některé SciFi). I v případě Marsu je neskonale levnější tam přepravit pár desítek žen + mražené spermie, než tam přesouvat životaschopnou populaci. Takže by šlo v každém případě o expanzi druhu, ne jedinců.
Pergille,
máte sice bujnou fantazii, ale mezery v logice.
Když se budou doprovavovat lodí zmražená embrya, vypěstovaná automaticky během cesty, je tu eventualita, že se tam sice dostanou lidé, ale ve stadiu lidoopů, pokud se jedná o znalosti. Nebudou ani umět mluvit, nemluvě o dalších schopnostech. Ty jim dá také robot? Myslíte, že výchovu a vzdělání, dejme tomu technické, může obstarat nějaká umělá inteligence? Víte kolik věcí se musí jednotlivec naučit už od narození, aby mohl žít ve společnosti, jako člověk?
A ty ženy, co tam chcete poslat, zřejmě alternativně spolu s mraženými spermaty, nezestárnou po cestě? Po menopauze už plodit nemohou. Anebo jen za lékařské asistence.
A nakonec, jaké procento lidí tady na zemi zajímá, jestli přežije rod, když sami bídně skončí?
Mně je to upřímně jedno, jestli bude lidský rod pokračovat někde na jiné planetě, když vím, že moje potomstvo zemře při nějaké srážce s asteroidem.
A stejně to pak budou divní lidé, vypěstovaní mechanicky, pravděpodobně na jedno brdo.
No, můj názor na expanzi do vesmíru je ten, že je to jen variace na vzkříšení, reinkarnaci a podobná témata. Koneckonců je vědotechnika od nějakého osídlení vesmíru zhruba tak daleko, jako genové inženýrství od těch ostatních dvou možností.
Obavy tohoto zaměření sdílím i já.
Setkání s jinýma by na 99 % dopadlo katastrofálně. Pro nás tedy. Ale klidně i pro t a m t y . A vůbec by to nemuselo být vědomé. Není, opravdu není oč stát.
Jediná otázka: Smysl života. Tamtěch i našich.
My na tuhle otázku nedovedeme s jistotou odpovědět.
A oni?
informace,
Pokud bychom měli vytvořit na Marsu (nebo třeba Vestě) životaschopnou kolonii, tak je docela rozdíl, jestli tam budeme posílat cca 50 párů (což bychom ekonomicky nezvládli) nebo 10 žen + zmražené sperma s tím, že ta stovka tam bude v následující generaci. Ta druhá varianta je už na hranici zvládnutelnosti i při současné technice.
A při současné etice?
Deset pokusných králičích samic na rozmnožení - koho pak nakonec?
Etika jako taková neexistuje. Existuje obrovské množství etik (v podstatě každá společnost má svou a v rozsáhle strukturovaných společnostech má svou etiku každá dílčí skupina). Problémem je, že u nás v Evropě byla obyvatelstvu násilně vnucena židokřesťanská etika, která je výrazně primitivnější než etické systémy, které zde byly (v době, kdy vznikala - viz Knihy Mojžíšovy v SZ - byli judaisté jen primitivní kmen uspořádaný podle rodů, neschopný postavit složitější objekt a nezvládající složitější technologie než primitivní kovářství a primitivní opracování dřeva a kostí). Křesťané se tuto svou "etiku" snaží podvodně vydávat za jedinou správnou, případně jedinou existující. Tato "etika" je v permanentním rozporu s realitou a z tohoto důvodu představuje významný retardační faktor sociálního, ale i vědeckotechnického vývoje. V současné době už nás některé její prvky, prosazované angažovanými křesťany, jednoznačně vitálně ohrožují. Proto je také legitimní požadovat, aby Evropané toto haraburdí hodili na své cestě do škarpy, případně i s těmi, kteří se ho nechtějí zbavit.
informaci:
Hovoříte o sci-fi a jeho nadměrném užívání. Já chápu, že na jedné straně se sci-fi může jevit jako poněkud pokleslý žánr, důvodů k něčemu takovému se najde jistě dost. Jenže na té druhé straně se musím sci-fi zastat, protože si myslím, že je velmi těžké v dnešní době ukázat na něco, co pokleslé není. Hovoříte také o užívání, ale užívat se dají především tabák, alkohol a drogy, zatímco sci-fi se čte. Myslím, že čtení a přemýšlení není na rozdíl od tabáku, alkoholu a drog nikterak škodlivé, spíš naopak.
To, o čem je tu ale řeč, má sice se sci-fi cosi tematicky společného, ale otázka zajištění přežití, je primární otázkou a motivem konání jak v říši virů a bakterií, tak v říši rostlin a stejně tak i v říši zvířat. Proč by se člověk, respektive lidstvo měli lišit? Těmito otázkami se zabývá i seriozní základní i aplikovaný vědecký výzkum, včetně kosmického programu. Těmito otázkami, včetně myšlenek na expansi lidského osídlení do okolního vesmíru, se z mnoha dobrých důvodů zabývají i seriozní vědecká pracoviště, jako je třeba Princetonská universita, jinak velice prestižní ústav. Na té svého času působil i Albert Einstein, jehož názory a teorie rozhodně nebyly svého času ani většinové ani "mainstreamové", ačkoliv k objektivitě a pravdě měly určitě mnohem blíže, nežli tehdejší většina, nebo "mainstream".
Země je planeta, která poletuje vesmírem kolem Slunce a mimo jiné se periodicky vyskytuje v oblastech, kde hrozí střet s dostatečně velkým asteroidem. Stane-li se něco takového, tak pravděpodobně život a civilisace tak jak je známe, mohou přestat existovat podobně rychle, jako kdysi dinosauři. Pomýšlet tedy na expansi do blízkého okolního vesmíru alespoň v rámci velkých stanic na oběžných drahách kolem Země, kolonisace Měsíce, Marsu a dalších vhodných těles, považuji za velice logickou a žádoucí záležitost. Bude-li existovat lidské osídlení v okolním vesmíru, bude i možnost znovu osídlit Zemi, stane-li se s ní cokoliv ihned poté, jakmile se na ní obnoví snesitelné klima. Je možné, možná i pravděpodobné, že čas, který máme na pokus o něco takového, je omezený. Proto nepovažuji za příliš moudré toto úsilí brzdit. Plýtvá-li se pak veřejnými zdroji a prostředky na neudržitelnou chiméru sociálního státu a podobné šílenosti, zatímco na druhé straně se škrtí prostředky na vesmírný výzkum, tak by to nakonec mohlo jenom a pouze potvrdit pravdivost rčení, že cesta do pekel bývá lemována těmi nejlepšími a nejušlechtilejšími úmysly. Je možné, že až ten konec přijde, že si to někteří z nás ještě stihnout uvědomit, ale šanci na další pokus o úspěšné přežití a expansi do okolního a později i vzdáleného vesmíru, dostane až ten další dominantní živočišný druh, ten co se vyvine na Zemi po nás. Jestli to budou potomci hlodavců, nebo hmyzu, nebo něco úplně jiného, to se my už asi nedozvíme. Současný stav kosmonautiky a technologií je takový, že střetu s asteroidem bychom pravděpodobně nezabránili, kdyby hrozilo že nastane. V okolním vesmíru také nejsme, takže osídlit Zemi znovu by už neměl ani kdo ani odkud...
Asi tak. Zcela logické závěry.
Asi neprosaditelné.
Asteroidu poručeno!
Myšlenka dočasného úkrytu, než se Země vzpamatuje, zachycena klasikem A.C. Clarkem v povídce Kdybych na tebe zapomněl, Země.
Katastrofou bylo zničení Země - jadernou válkou. Bohužel je to pravděpodobnější, než zasažení velkým asteroidem. Ty skutečně nebezpečné již planety "vychytaly" během těch miliard let od vzniku Sluneční soustavy. Prakticky je ohrožujících asteroidů přes 1 km jen necelý tisíc...
Před pár lety jsme měli s kolegyní přednášku na jednom Parconu, jak zachránit lidstvo po katastrofě. Výsledek myšlenkového pokusu je: Lidstvo nezachráníme, ale nějací lidé přežijí. Doporučení bylo: Stavět ne archy, ale archivy. Refugia, kde přežijí nejen knihy, či informace, ale i návody, jak se je naučit číst. Nejspíše kreslené návody...
A pak semena, nástroje - a hlavně polotovary! Výkovky, hřebíky, atd atd... Bylo by to asi stokrát levnější, než celý zrušený projekt Constellation - a to je ten problém. Bylo by to pracné a levné, takže nebude zájem o tenhle kšeft. Ale třeba nějaká o.p.s. by se toho mohla chopit...
\ :-))
Povídka A.C.C-. se nachází na Google Books ve sbírce Výprava na Zemi. Text je opatřen poznámkou, že je "chráněno autorskými právy". Systém ukazuje jen některé stránky a počet přístupů je omezen. Měl jsem štěstí, že jsem zachytil začátek i konec..
\ :-))
http://books.google.com/books/about/V%C3%BDprava_na_Zemi.html?id=hKuYdvRmRxsC
Nejsem astrofyzik ani filosof, ale mám za to, že to není překážkou, abych se k otázce kolonizace jiných planet nemohla vyjádřit. Že se astrofyzikové zabývají problémem obyvatelnosti jiných planet, vím. A vím také, že hledají planetu, která by měla podobné podmínky a podobnou konfiguraci jako naše Země. Jak se zdá, prozatím něco podobného nenašli. Za základní podmínku pro obyvatelnost je přítomnost vody, ale zároveň je brána na zřetel další řada prvků, jako odklon osy planety a v souvislosti s tím přítomnost a intenzita přílivů a odlivů, synchronizace rotace a orbitální dráhy atd., jak o tom píší pracovníci německého
AIP (Astrophysikalisches Institut Potsdam).
Tedy v první řadě je tu otázka najít vhodnou planetu. Pak je otázkou délka letu na planetu, její předběžné prozkoumání, a pak teprve přípravy k nějakému přesídlení skupiny lidí na planetu, aby tam žili dlouhodobě anebo stabilně.
Rozhodně to neřeší problém přemístění obyvatel Země na jinou planetu v případě hrozby srážky s nějakým asteroidem. Lidstvo na naší planetě je odsouzeno k záhubě v každém případě.
Šlo by tedy o uchování rodu homo sapiens sapiens, asi jako tady na zemi se snažíme odvrátit vymizení některých živočišných nebo rostlinných druhů. Na příklad některých planých orchidejí. Za účelem, aby se tam jedinci rodu homo sapiens sapiens rozmnožili, budou tam, podle Pergilla převážena embrya anebo zmražená spermata, kterými se na planetě oplodní tam převezené ženy. Tedy rozšíření se přestěhovaných na planetě bude trvat značně dlouhou dobu, když vezmeme jen v úvahu, že těhotenství trvá devět měsíců. Ale to nemá pak tak velký význam vzhledem k dalším problémům. Jak se bude vyvíjet dál toto obyvatelstvo? Člověk se vyvinul do dnešného stavu v těsném spojení s prostředím, ve kterém žil. Zachová přestěhovaný člověk původní vlastnosti a charakteristiky anebo se vlivem prostředí změní? Bude to dál homo sapiens sapiens anebo homo sapiens sapiens sapiens anebo australopitecus? A bude se zas chtít vrátit na zem, aby ji znovu zalidnil, až se tu situace zas urovná (jestliže se urovná)? Tady se mi zdají všechny úvahy a spekulace na toto téma až moc futurologické. A kdo má vlastně zájem na tom, aby se na jiné planetě zachytila nějaká odnož homo sapiens sapiens? Je to vitální zájem lidstva na Zemi anebo čistě vědecký pokus astrofyziků, astrobiologů, atd? Kde je hranice mezi zájmy společnosti a zájmy vědeckého bádání?
K té etice. Náš evropský systém etických norem a zároveň etiky jako discipliny se vyvinul postupným přepracováváním, doplňováním, přehodnocováním základů položených již anticko řeckými filozofy. Jednou z posledních odnoží je bioetika, která si klade jako centrální otázku respektování lidského individuálního života, respekt jeho důstojnosti a nedotknutelnosti. A tady se ptám, je respektem důstojnosti života ženy použít ji namísto nějaké umělé líhně na produkování malých homo sapiens sapiens za účelem kolonizace jiné planety? Pergill by to v zájmu vědy udělal, kdyby byl ženou? (Naštěstí jí nejsem, říká si v duchu.)
Šamane,
Piksla mi zas sežral příspěvek. Asi byl moc dlouhý!
Šamane,
tahle povídka (Kdybych na tebe zapomněl, Země) je obsažena ve sbírkách A.C.Clarka:
- 9 miliard Božích jmen
- Zkazky z planety Země
- Výprava na Zemi
Je to jenom takové nostalgické varování nad jaderným sebezničením Země.
Ty záchranné skladyjsou zajímavým nápadem. Ale - jsme si jisti, že nám takové sklady už někdy nepomohly? Několikrát byly civilizace zničeny a několikrát se téměř zázračně obnovily. Ještě zajímavější by bylo, kdy takový "záchranný sklad" objevil jiný, přeživší a nově inteligentní druh. Třeba přeživší pavouci? Nebo chobotnice?
Do jaké míry by se civilizace podřídila fyziologii hmyzu / hlavonožců, co by se dalo z oněch skladů využít?
Co by pro novou civilizaci znamenal druh Homo Sapiens? Vyhynulé Bohy? Nebo primitivní předky se čtyřmi chapadly?
Vyhynulé bohy, primitivní předky... na tohle téma už bylo sepsáno taky dost povídek se zajímavě nadhozenými nápady. Kdysi u nás v jednom souboru vyšlo úžasná a vtipná povídka, jejíž pointa byla v tomhle: ET, tuším z Marsu či Venuše, pátrají po vyhynulé Zemi po známkách toho, jak vlastně pozemšťani vypadali. Najdou promítačku, dokonce ji zvládnou spustit... a konečně uvidí, dokonce v pohybu, pozemšťana, a on na ně s tajemným záhadným úsměvem mává... je to Mikymaus.
Ví někdo autora nebo ten výbor?
Nevím Pergille,
já z křesťanů ani židů zatím strach nemám. Nemám pocit, že by se nějak rychle pokoušeli ovládnout svět - na rozdíl od muslimů.
Křesťany mám v rodině, s židy bez problémů spolupracuji. I když: iluze nemám ani o jednom náboženství. Jenže ani o ateistech. Nezdají se mi o nic rozumnější. A jsou schopni začít věřit jakékoliv sektě - on je tak člověk asi zařízen. Kdesi jsem to tu už podotkl: Víra je méně pracná než skutečné vědění. Je to jednoduché, hladké a má to odpovědi na všechny otázky.
Věda nikoliv, ta tápe, zabíhá do slepých uliček - a to ještě mluvíme o skutečné vědě, ne o pábitelství typu globálních oteplovačů atd.
Nepokoušel bych se ale měnit dějiny. Smiřme se s tím, že opravdu jsme produktem křesťansko-židovské ideologie a kultury a ta starověká je jenom taková "třešnička" na dortu.
O pohanství tu mluvit nebudu - o něm toho moc nevím. Snad jen to, že bylo naplněno mnohými malými Bohy a pověrami - vlastně ze stále téhož důvodu - pokusů člověka si nějak uspořádat, zpřehlednit svět.
Pergille, tímto jazykem a terminologickou výbavou 19. století a dogmat z učebnic VUMLu těžko získáte mezi inteligentními rozumnými dospělými soudnými lidmi se zkušenostmi nějaké sympatizanty. Hodně jste mne překvapil. Je to škoda.
Taky je vidět, že nemáte historické ani filosofické/teologické zázemí. Projevujete slepou víru v opačném gardu, ano! Škoda.
A vrátit se do samých začátků starověku, vrátit tam (jak?) Evropu - sakra, to je smělý plán!! Ale... jaksi... k čemu se, jářku, jako vrátit? No?!
Ach jo... Dobrou, a nech sú s vama v noci všeci svatí. Jak pravívali naši staříčci. Každému.
Vrácen příspěvek informace z 22. října 2011 21:09.
\ :-)
To STK
Nástup křesťanství zbrzdil vývoj Evropy o cca půl tisíciletí, to jsou závěry i křesťansky orientovaných dějepisců. Od nich pochází i pojem "temná staletí". Někteří dějepisci jsou toho názoru, že Řím byl na hranici průmyslové revoluce, potom křesťanství výrazně zlevnilo cenu otrocké práce a šlo to do kopru.
Je třeba si uvědomit, že během těch "temných století" probíhal dosti zásadní ideologický boj mezi křesťanskými proudy, bezhlavě kopírujícími judaismus s veškerou jeho primitivností, a proudy, které se hlásily k odkazu předkřesťanské tradice. Naštěstí zvítězilo to druhé, alespoň částečně, přijetím a později kanonizací díla T. Akvinského. Před tímto procesem byli křesťané jen o málo méně primitivní a barbarští než současní muslimové.
Informace,
badatelé z AIP hledají planety, na nichž by se mohl život (případně rozumný) vyvinout. Navíc ještě ve velmi úzkých mantinelech, do nichž se nevejdou současné představy o možném životě pod ledem na Europě, nebo dokonce na tělesech Kuipierova pásu, jako je trpasličí planeta Pluto. Faktem také je, že křesťansky orientovaní akademici jsou ve svých úvahách limitováni i faktem, že případné objevení života mimo Zemi (natož inteligentního) by vedlo ke kompromitaci tohoto náboženství (stejně jako judaismu a islámu). Na tohle existuje i studie NASA.
Lidé by mohli přiletět a přežívat i na planetách jako je Mars nebo Merkur (+ řada dalších těles sluneční soustavy), na nichž se za současných tamních podmínek život vyvinout nemůže a u toho Marsu se počítá jako s maximalistickou variantou výskyt nějakých extrémně odolných organismů, přežívajících z dob, kdy byl mokřejší a teplejší.
V případě srážky s asteroidem skutečně nemáme jinou možnost, než se postarat, aby přežilo lidstvo jako živočišný druh, protože na odeslání miliard lidí někam (a zajištění podmínek pro jejich přežití) prostě nikdy nebudeme mít. Faktem je, že zásadní technické (ale i kulturní) informace pro takovéto "následníky" by se daly nacpat do pár desítek terabajtů, a to v situaci, kdy se běžně seženou v obchodech terabajtové harddisky, není technický problém (spíš by bylo shromažďování takových informací v permanentním konfliktu s držiteli autorských práv).
Opravdu si nejsem s to představit, jak by se vyvinula lidská kultura žijící např. v kosmických habitatech nebo za podobných podmínek na asteroidech. Respektive jsem si vědom toho, že i nejbujnější současné fantasie budou nutně zaostávat za realitou (známou věcí je např. fakt, že nikoho z SF popisovatelů budoucnosti nenapadla nějaká analogie současných mobilních telefonů, a to přesto že si někteří dokázali představit vybavení všech lidí zařízením, umožňujícím komunikaci s nějakým centrálním megapočítačem). Osobně jsem přesvědčen, že pouze vznik takovýchto civilizací někdy v budoucnosti ukáže, co je vlastně podstatou lidstva a lidství (tedy zodpoví otázky, nad nimiž filosofové planě debatují od vzniku svého oboru).
Pergille,
základním nedostatkem Vašich úvah o možnostech přežití nějakých vzorků lidstva na jiných planetách je, že pletete dohromady fantastickou vědu z vyprávění románových sci-fi s vědou reálnou. Reálná věda - astrofyzika bádá o možnostech vzniku života na jiných planetách, a tedy i o možnosti přežití života z naší planety v tamních podmínkách. I když to nemusí být totožné. Přemýšlet o přestěhování lidských vzorků na planety, kde ani život neexistuje, protože chybí podmínky pro existenci jakéhokoliv života, je jen pavědecká fantazie. Když nemáte vodu, atmosféru, mírné klima, budete tam vzorky zdejšího života stěhovat? jaké mají šance na přežití? Anebo jim tam budete vytvářet uměle prostředí vhodné? Na to by peníze byly? Zabýval se touto otázkou někdo jiný než autoři sci-fi?
A i kdyby se podařilo tuto vhodnou planetu najít nebo, dejme tomu, i vhodné prostředí vytvořit na jiné planetě dosud bez života, myslíte, že byste tam dosáhli žádaného cíle a to přestěhování vzorku dnešního lidstva do vesmíru, aby bylo jeho pokračováním ? Co by to bylo za lidi. Narození ve zkumavce během cesty, vypěstovaní nějakým super robotem, který by byl jejich chůvou, matkou, učitelem, mentorem a vůdcem? Kde by byla ta složitá souhra podnětů, počínaje mateřskou péčí a láskou a styků s mnohohranným prostředím, která dělá každého člověka tím, čím je - neopakovatelnou bytostí. Na planetu byste dovezl skupinu lidských polorobotů, kteří by se dívali na terabajtový hard disk a odtud pasivně přejímali znalosti. Ale osobní zkušenosti? Čím je člověk bez osobních zkušeností, názorů, co ho pak pudí k hledání, vynalézání, když je zvyklý na mentorovaní hlavního robota, na polykání už předem strávené duševní potravy a informací?
Z kosmické lodi by v nejlepším případě (kdyby se totiž ta embrya podařilo vypěstovat do stavu tak 20-30 letých osob) vylezla skupinka stvoření zcela závislá na umělé inteligenci. Jak by asi valila bulvy ta vyrostlá embrya, když by kolem sebe viděla docela jinou scenérii než obrázky země z monitoru. Byla by schopná nějaké iniciativy? Byla by schopná změnit program daný počítačem, improvizovat, kdyby pochopila (jestli by pochopila), že podmínky jsou odlišné od těch, na které byli naprogramováni?
A kdo by tak nakonec pochopil, co je vlastně podstatou lidsta a lidství, ta vyrostlá embrya anebo my tady na zemi? na to Vám můžu odpovědět hned. Právě ta "planá" filozofie, proti které horlíte, nejen že mudrovala nad problémem, ale byla i hlavní hnací silou pro rozvoj myšlení člověka, pro jeho zvědavost, hledání nových cest ve vědě a nakonec umožnila, že i Vy osobně nad těmito problémy můžete mudrovat - právě ta filozofie je povolaná mezi povolanými na tu otázku odpovědět a to tady na zemi. Kde má člověk možnost uchovat se celistvý, přírodní, nezpracovaný super robotem do role poslušného vykonavatele.
La ringrazio molto, I!
A rozšířil bych to ještě snad obecně na humanitní, společenskovědní obory.
Informace,
1. Naprostá většina příslušníků naší civilizace žije v prostředí více či méně umělém. Vysazení bez zásoby technických pomůcek třeba do pralesa nemusejí přežít ani speciálně cviční (na přežití v extrémních podmínkách) příslušníci speciálních jednotek.
2. Vezměte taky v úvahu, kolik lidí dnes pracuje ve zcela umělém prostředí (včetně prostor bez přirozeného osvětlení) a v dalším umělém prostředí bydlí a přes kvasipřírodní prostředí ulic a parků se přesouvá jen cestováním mezi prací a domovem.
Takovíto lidé by třeba v podzemí na Merkuru nebo Měsíci "byli jako doma" i bez nějakého speciálního výcviku.
3. Přestěhování vzorků zdejšího života do nějakých uměle vytápěných a osvětlovaných prostor je v zásadě možné, dokonce i pěstování rostlin a chov zvířat v totálně umělém prostředí kosmických stanic byly vyzkoušeny.
4. Přesun na další tělesa sluneční soustavy by se obešel bez dětí vychovávaných roboty, i když by bylo technicky jednodušší misi zajišťovat menším počtem lidí, kteří by děti na místě vychovali. Ještě před nějakými 100 - 150 lety byly běžné rodiny s 10 - 15 dětmi (přičemž limit byl dán schopností ženy tolik porodů ustát, což by při použití nějaké umělé dělohy odpadlo).
Pokud se vám zajídá představa, že tam přijdou ženy s tím, že budou rodit a vychovávat děti tak, aby populace rostla, tak přesně stejným způsobem lidstvo osídlilo celé kontinenty, a někdy i na několikrát. Akorát to nebylo tak technicky sofistikované, jak to potenciálně můžeme udělat my.
5. I kompletně uměle vypěstovaná embrya by nemusela "valit bulvy" na podmínky v soustavě u cizí hvězdy, protože jejich výchova by byla nejspíš zaměřena na život v nějakém umělém habitatu, buď na orbitě nebo na nějakém asteroidu či trpasličí planetě, protože asi až další generace by expandovaly na planetární povrchy (pokud by o něco takového měly vůbec zájem). Když se podíváte, jak velký pokrok udělali v současné době humanoidní roboti (včetně např. robotických sester schopných komunikovat s pacientem - to není scifi, ale realita), tak si dokážu představit za nějaké to desetiletí i humanoidního vychovatele, který by dokázal nahradit rodiče a učitele (vzhledem k tomu, kolik dětí vychovávaných biologickými rodiči je týraných, zneužívaných nebo zanedbávaných, by výsledkem mohl být i lepší průměr, než je současný stav).
6. A k tomu planému filosofování: Dle mého soudu chybí filosofům to hlavní, co dělá vědce vědcem, a to je pokora. Pokora k faktům a pokora k situaci, kdy při nemožnosti získání nových fakt bude třeba se smířit se stávajícím stavem poznání, protože sebegeniálnější dedukce (či jiný typ mentálního cvičení) nová fakta nenahradí.
Pergille,
myslím, že je zbytečné, abych Vám poukazovala na rozdíl mezi životem v umělém prostředí tady na zemi, kdy člověk na těch úpravách jako umělé osvětlení, nebo air condition a pod. primárně nezávisí, a životem na jiné planetě, kde se bez těch úprav prostředí neobejde, protože bez nich by byl mrtvý. Podobná úvaha o neporovnatelnosti prípadů by se mohla udělat pokud se týká příkladu africké ženy, která porodí deset dětí a nějaké astronautky, která by se propůjčila k pokusu o rozmnožení lidí na jiné planetě. Doufám, že to chápete, a že to nemusím víc rozvádět a argumentovat. První je matka, druhá je rozmnožovatelka.
To mě přivádí k druhému tématu a to vztah mezi exaktními a humanistickými vědami. V druhé polovině devatenáctého století se rodí mýtus vědeckého pokroku, který vyúsťuje až v jakési náboženství . Tehdy se rodí myšlenka nekonečných možností objevu, nekonečného zlepšení techniky, které povede k blahobytu a štěstí všech. Je to něco na způsob lidské epopeje, která kráčí k stále světlejším zítřkům. Ta myšlenka ještě zesílí v minulém století (Robert Nisbet a další), kdy se rýsuje společnost technologicky vyspělá jako společnost schopná zabezpečit všechny materiální potřeby člověka, vyřešit problémy jako endemický hlad, nemoci, zaostalost, sociální nerovnost.
Zároveň, paralelně, se rodí i jiný mýtus, mýtus společnosti sociálně spravedlivé bez utlačitelů a vykořisťovatelů, mýtus beztřídní společnosti, mýtus hojnosti a spravedlnosti pro všechny pracující, mýtus komunizmu. Dvacáté století pak bylo pokusem o realizaci těchto ilusí moderní doby a zároveň i svědkem jejich krachu. Nakonec jsme to my, co nadále platíme účty za toto titanství a jeho ztroskotání. Komunizmus rozdělil svět na dva nepřítelské tábory a velké objevy a jejich aplikace, jako štěpení atomu a jaderné zbraně, ho postavily na okraj propasti sebezničení.
Problém vzájemného vztahu mezi exaktními a humanitními vědami byl hlavním tématem Prvního mezinárodního kongresu filozofie, který se konal v Paříži již 1900 r. Již tehdy se projevila snaha vyjít ze slepé uličky vzájemného osočování a nedůvěry. Tehdy bylo řečeno, že vědy jak humanistické tak exaktní jsou obojí nedílnou součástí jedné kultury v širokém slova smyslu - civilizace, složky které jednají a působí v synergii. Vědecké objevy se dělají nejen na společném základě všeobecného rozvoje společnosti, ale jsou jím také podmíněny. Vědci docházejí k novým objevům a jejich činnosti nemají být kladeny meze, ale je na společnosti, na jejích složkách, na jiných odvětvích kultury, jako na př. etika, aby se vyjádřily o jejich možné aplikaci. Ano, právě etika má za úkol se vyslovit zda nejsou při aplikaci poškozena nebo ohrožena práva člověka na důstojnou existenci a zda nejsou hrozbou pro společnost.
Ať si o ní říkáte cokoliv.
Pergoille,
já tu teorii o "době temna" nezpochybňuji. Jenom nemám jistotu, že by vývoj vědy a techniky šel jen tím správným směrem. Ale je to docela možné.
Dopadlo to ovšem tak, jak dopadlo a my máme židovsko-křesťanské základy morálky.
Jak správně podotýkáte, zásady naštěstí již obroušené od ostrých hran primitivního religionismu. Už neukřižováváme, neupalujeme. Dokonce ani nestínáme a nenapichujeme na kůl.
Těch 500 let zpoždění ale nedoženeme - naštěstí nás nikdo nepředehnal. Bezvěrci jsou výmysl až posledních cca 200 let. Do té doby byl člověk bez nějaké (jakékoliv) víry něčím naprosto nepředstavitelným.
P.S:A šanci k předehnání civilizačního (technologického) rozvoje Evropy přece měla Čína. Pak začala zaostávat, ani nevím přesně proč.
(A škrtněte si, prosím, to nadbytečné "o" ve svém nicku.)
Ano, I a stk. Tak jest. Děkuju.
STK,
dodala bych, že zastavení vývoje techniky a vědy po rozpadu říše římské souvisí a závisí v mnohém právě od zmatku a nepořádku, který započal v Evropě právě nájezdy různých bojových kmenů a národů, a vedl k úplnému rozvrácení a zdivočení života.
Když se podíváte na Byzantskou říši, kde byl pořádek, tak uvidíte, že tam kvetla dál umění, literatura, dějepisectví a z ostatních věd hlavně lékařství. Zakládaly se tam nemocnice, psala se lékařská pojednání. Dokonce se tvrdí, že tradice anticko řeckého lékařství nezachovali Arabové, ale byzantští Řekové.
A v Byzancii bylo také křesťanství.
Připadá mi, že nadšení pro pokračování lidské rasy na jiné planetě je také, jak píše STK, "nějaká víra".
Mimochodem: Řecko, Indie a Čína měly své okruhy téměř-ateistů už tak 500let před letopočtem.
Ještě bych měl vážení štamgasti u tohoto stolu několik poznámek k budoucnosti:
O oddělené populaci docela vážně přemýšlejí různí autoři SF. I o výchově člověka (dítěte robotem - v daném případě kosmickou lodí) se už taky někdo zamýšlel, takže běháme po už prošlapaných cestičkách. Tedy myšlenkově prošlapaných.
Ale může se stát, že technologicky zvládneme přesuny podstatně většího množství materiálu* (lidí) než předpokládáme dnes. V mnohageneračních lodích s uzavřenými okruhy vody, potravin, vzduchu. Pořád ale zůstává ta základní myšlenka, kterou se zabývá na pozadí dobrodružného příběhu cesty na příď Brian Aldis ve svém románu Nonstop. Člověk se bude ptát odkud přišel, kam patří. Vrátit se "domů".
A opravdu nevím, jestli se dokáže beze zbytku smířit s tím, že je kolonistou. Jestli jej to nějak citově nerozloží směrem k nihilismu. I tohle téma je už provařené v SF. Ale možná si to pouze nedovedeme dneska představit. Pak lidem zůstanou ty nejzákladnější teze, které dělají člověka člověkem. Jenom přesně nevím, které to jsou.
Vy ano? Otázka smyslu a naplnění živote přece nemůže být zúžena na rozmnožení se a okupaci (obsazení) jiného biotopu. Trochu z toho pomyšlení mrazí. Homo Sapiens v roli mravence nebo plísně.
Ale dost možná, že ono připoutání Homo Sapiens ke své kultuře, ke své planetě není tak silné, jak se nám dneska zdá. Můžeme se stát vesmírnými poutníky a kolonisty. Nevyhubitelnou rasou.
=========================
*/ objem dat v počítačové technice se zdál být před 10-15ti lety naprosto nedosažitelný. Můj první PC měl HD o kapacitě 40 MB. Stál mě celou měsíční gáži. Dneska sedím u stolu a pod ním mám o něco menší plechovku - a disky uvnitř mají kapacitu přes 4 TB. Poskočilo nám to o 5 řádů.
A nový PC mě stál - jednu měsíční gáži...
P.S.: Ano Žibřide. Je to víra. V nezničitelnost života. Ale docela se mi líbí - nicméně i v tomto případě zůstávám pořád agnostikem...
Cizí planety mají několik nevýhod: Zásadně jinou přitažlivost /trochu menší nevadí, trochu větší vadí) a zásadně jinou délku dne. To se třeba ve Startreku neřeší - protože ten byl natáčen v pozemských ateliérech...
Pak je tu zásadně jiná atmosféra a nejzásadnější věc - na planetách bez života se blbě žije. Na planetách s cizím životem, to nejspíš nepůjde vůbec.
Terramorfovací techniky jednou použijeme, až budeme - terramorfovat Zemi.
Naštěstí k cizím hvězdám nepoletíme, protože funguje něco, čemu říkám - kosmická karanténa. Na Mars asi ano. Určitě ano. A když ne my, tak Indové a Japonci s Číňany jistě.
\ :-)) Dobrou!
Informace,
1. Pád Říma byl způsoben právě tím, že křesťanství vyvolalo jeho civilizační zaostávání, které snížilo jeho obranyschopnost.
2. Byzanc v podstatě jenom přežívala, těžiště vývoje se přesunulo do Evropy, jakmile se podařilo zčásti setřást to nejhorší z křesťanského jha a navázat na předchozí tradice.
V podstatě konflikt mezi dvěma křesťanstvími, tím, které více navazovalo na evropské tradice, a tím, které je potlačovalo, vedl k rozštěpení na východní a západní (řeckokatolickou a římskokatolickou) verzi křesťanství. A faktem také je, že ta východní oblast se stala technologicky sterilní (a pokud tam něco vyvinuli, tak to bylo aktivně likvidováno). Proto také Rusko, které se stalo dědicem Byzance, se pohnulo dopředu prakticky jen za panovníků, kteří byli v silné opozici vůči církvi (Ivan Hrozný, Petr Veliký) a později za "bezbožných" bolševiků (ti ovšem nahradili byzantské křesťanství neméně byzantinským kultem osobnosti). Nicméně při všech těchto epizodách Rusko v podstatě jen dočasně dotahovalo náskok západnějších zemí.
3. A k té vaší otázce:
> Ano, právě etika má za úkol se vyslovit zda nejsou
> při aplikaci poškozena nebo ohrožena práva člověka
> na důstojnou existenci a zda nejsou hrozbou pro
> společnost.
Už jsem jednou zmínil, že etika je různá a může dát na stejné zadání zcela protichůdné odpovědi, závislé na ideologicko sociálním zázemím toho, kdo ty odpovědi vypracuje.
Nepochybuji o tom, že třeba sv. Paulovi by se představa žen zalidňujících nový svět docela líbila (stejně považoval ženy jen za zdroj neřesti, pokud zrovna nedělají děti). Ještě přijatelnější by byla taková představa např. pro stoické filosofy nebo Konfucia, kteří by to brali jako naplnění povinnosti jednotlivce vůči společnosti.
Čili do takovýchto arch by šli především příslušníci těch skupin a etnik, s jejichž etikou by podobné konání nebylo v rozporu. A získali by tím komparativní výhodu i pro tu svou etiku (případně memy, které jsou s ní spojené). A memy skupin, pro něž by to bylo eticky nepřijatelné, by prostě skončily někde tam, kde jsou geny a memy australopitéků.
Na jakém principu funguje ta "kosmická karanténa" Šamane?
Zajímavé vývody. Celkem souhlas.
Vážení štamgasti,
já mám pořád dojem, že se domlouváme z jiných planet (když už jsme u toho kosmického poletování).
Dokážete rozlišit mezi vědeckým textem a textem románové fikce? STK tu pořád cituje romanopisce jako by se jednalo o fundovaný výzkum a reálné možnosti a při tom se vůbec neohlíží na to, že vědci jsou v tomto ohledu mnohem víc zdrženliví a skeptičtí.
Pokud jde o problémy etiky, Pergille, mám a měla jsem vždy a mysli etické normy vypracované v evropském myšlení dlouhou tradicí, jejiž součástí je i tradice křesťansko-židovská (je to tak, ať děláme co chceme a nechápu, proč bychom to měli popírat nebo se za to stydět). Samozřejmě že každá kultura má své představy o tom, co je morální a co ne. A to i politické režimy. Nepochybuji, že pro nějakou Číňanku plození dětí na cizí planetě by mohlo být chápáno jako užitečný a chvályhodný čin pro slávu Číny a uchování Číňanů jako nesmrtelného národa. I když i tady bych měla pochybnosti, Číňani už poznali, co jsou výhody a pohoda západního světa, co obnáší individualizmus.
O příčinách pádu Říma je mnoho hypotéz, proč nebyl nakonec schopen se bránit. Kvůli křesťanství? Právě Byzanc byla křesťanská a zachovala pořádek, padla až v r. 1453 pod náporem Turků, před tím ustála mnoho jiných útoků i ze strany Arabů a i Kyjevské Rusi.
V Evropě kromě útoků a invazí barbarů do Itálie, které trvaly dvě století (V. e VI., jak vidíte Řím si nesed na zadek na první zafoukání větříčku) pak následují invaze a dominace nejdřív Arabů v jižní Evropě a pak Turků, kteří se v sedmnáctém století dostanou až k Vídni. Kromě nějaké menší procházky Mongolů po Evropě ve 13.stol, když se dostanou do Polska, Čech a Maďarska. Naštěstí se pak obrátí k Číně a v invazi Evropy nepokračují.
A v za takových podmínek se tu měla rozvíjet věda, umění?
Do Čech se nedostali. Pokud máte na mysli Moravu (třeba nerozlišujete, nevím), tak ani sem ne - to jsou fámy a dodatečné výmysly, pověsti. Schválně neužívám slova, kterého byste asi většinou užili vy - legendy: to je ve skutečnosti něco jiného, přesně vzato. Porážka pod Hostýnem za pomoci Matky Boží je sice krásný příběh, leč nelze jej nijak doložit, historicky ani archeologicky.
MMCh možná vás zaujme, že moravští chudáci prostí lidé, když je sužovaly ničivé a vraždící nájezdy z Uher, říkali Turkům ještě po staletích T a t a ř i . Jak mohli rozlišovat, rozeznávat - co věděli. Tataři byli provždy symbolem hrůzy, útoků, únosů, vypalování, všeho zlého.
A Řím, když (nadvakrát) padl, byl, prosím, už dávno křesťanský. Zcela oficiálně a kompletně, zhora dolů. A ti germánští "barbaři" byli sami už v naprosté většině křesťany. To jsou dost zásadní věci - pro koho to jsou novinky, fajn, ale měl by se ponořit do studia - nebo odložit shrnutí a hodnocení epoch.
Jakube,
mám na mysli bitvu u Lehnice r.1241,po které se Václavovi I podařilo zatlačit Tatary přes Moravu na jih.
Doma mám někde knihu o Mongolech a jejich výbojích, možná že tam bude něco víc. Ale nevím, kde ji hledat, někam jsem ji založila.
Pokud jde o pád Říma a následující agrese a vpády, tvrdím, že nezávisle na náboženské profese situace byla taková, že nějaký rozkvět vědy nebo řemesel nebyl dost dobře možný.
Naopak jsem názoru, že křesťanství, společné náboženství a víra byly tím "lepidlem", co daly evropským panovníkům a společnosti soudržnost při obraně a pak při vyhnání agresorů.
STK, karanténa je dána prostě takovou primitivní věcí jako je vzdálenost. A omezením rychlosti přenosu hmotných objektů a informací rychlostí světla.
Podle mne je konečné "céčko" důvodem, proč se tento vesmír nerozpadl. Ono v něm krom jiného neexistuje ani "teď".
\ :-)
Pokud tu dišputujeme o budoucnosti, o vzdálené budoucnosti, jsou současní vědci na nic. Vždyť se ani nedokážou domluvit, jestli se otepluje nebo ne a jestli je to na škodu nebo ne, jestli za to může lidstvo nebo ne, případně jestli se proti tomu dá něco dělat nebo ne.
Romanopisci byli vždy napřed, Informace.
Do minulosti se raději moc "nemontuju", máme tu na ni přece profíky.
STK, problém je, že o změnách kliamtu hovoří tzv. "klimatologové", kteří vůbec neberou v potaz sluneční činnost. Podle nich má na změny klimatu podíl jen asi ze 2 %. Měli by se o tom bavit spíše astronomové, meteorologové a geologové.
Ostatně - ledovec se blíží! A předpokládá se, že v letošní zimě bude zima.
\ :-)
Ono v něm vlastně jaksi není ani čas. Můžete se divit, ale existenci času totiž nelze dokázat... já vím, zní to šíleně. Leč je tomu tak.
Ale to slovo karanténa v tomhle smyslu, to tedy mi nepřipadá dobře zvoleno. Prostě můj pocit. Člověka, co desítiletí pracuje se slovama, no.
Informace,
zhroucení Říma mělo ekonomický základ: Otrokářská ekonomika potřebovala příliv nových otroků, který zajišťovávalo dobývání nových území na frontieru. Se zvětšováním území to nedokázalo zajistit potřebu otroků v ekonomice (asi jako se mění poměr délky kružnice a plochy kruhu když zvyšujete poloměr - plocha roste se druhou mocninou). Otrokářská ekonomika se dostávala do krize, práce otroků zdražovala a objevovaly se prvky ekonomiky postavené na jiných principech + způsoby výroby vyžadující jinou než nekvalifikovanou práci a zainteresovanost pracovníka na výsledcích práce. Navíc nebylo možné neomezeně zvyšovat intenzitu a dobu práce otroků, protože by se buď vzbouřili nebo páchali sebevraždy. Tahle krize mohla vyvést Řím někam na práh průmyslové revoluce, tedy do uspořádání, jaké v Evropě nastalo po krizi feudalismu (= první manufaktury, které dovedly Evropu až k průmyslové revoluci). Místo toho přišlo křesťanství, které otrokům zakázalo se bouřit a páchat sebevraždy a umožnilo přetrvávání vysoce neefektivního a přeživšího systému. Potom už Řím v žil z podstaty a jeho východní část jako kompaktnější a lépe bránitelná přetrvala déle. Na konci západní části říše se objevily pokusy o převedení otrokářství na feudalismus (kolonát), ale barbaři byli v tomto rychlejší, připoutali poražené národy k půdě a vytvořili feudalismus jako takový. Ve východní části říše se převod ekonomiky na feudalismus v zásadě povedl. Ten byl ekonomicky výkonnější, a proto nakonec západní Řím převálcovali a východní část říše přetrvala.
Víte, Pergille,
o příčinách pádu říše římské toho bylo napsáno tolik a z těch nejrůznějších hledisek, že skutečně člověk je na rozpacích, ke které tézi se přiklonit.
Pád říše římské byl už od dob iluminizmu považován za nějaký předobraz stávajících a budoucích politických a ekonomických situací a zároveň jako názorný historický příklad ze kterého historici a hlavně filosofové historie čerpali podklad pro své téze a učení.
Za příčinu pádu bylo označeno křesťanství a vpády barbarů už Voltairem, jeho tézi pak přejímá později i Gibbon v The Decline and Fall of the Roman Empire. Montesquieu zase ve své knize Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence vidí příčinu pádu ve vzrůstajícím despotizmu imperia, po té co byly popřeny hodnoty republikánského zřízení, zajímavé je, že prací M. se inspiruje i ruský radikální osvícenec Radiščev.
Podle romantické historické školy Řím padl, protože popíral práva národů, které byly částí říše.
Podle Engelse v jeho Původu rodiny pád byl zapříčiněn změnami ve společnosti, která od systému, kde bylo využíváno práce otroků přechází k feudálnímu pořádku.
A tak dál až po zastánce téze, že příčinou byla celková ekonomická situace, kdy příliš nízké kontrolované ceny, které brzdily obchod a nový rozvoj mají za následek vzrůstající nespokojenost různých vrstev společnosti - Michael Rostovtzeff, Ludwig von Mises, Bruce Bartlett.
Opravdu myslím, že diskutovat na toto téma je poněkud složité. Zůstaneme tedy raději každý při svém názoru.
Informace, podle našeho středoškolského profesora dějepisu Řím padl, protože v něm panoval nepořádek. Stát přestal fungovat jakožto rámec pro život svých občanů. (Toho se nyní dožíváme pomalu i my, tedy "my" už od Havlíčka B.:)
Když vstupovali barbaři do dnešního Maďarska, vítali je prý obyvatelé této římské kolonie jako OSVOBODITELE!!!
\ :-)
Jakube, slovo "karanténa" jsem použil záměrně. Vesmír díky jí znemožňuje srážky navzájem si cizích civilizací. Buďto znemožní jejich fyzický kontakt, anebo jim poskytne čas, aby si na sebe přivykly.
Vpodstatě tato "karanténa" trvala i na Zemi, než začala letecká doprava...
\ :-))
Šamane, moc velkých říší se v dějinách rozpadlo a ne vždycky u toho bylo nějaké monoteistické náboženství.
Poslední rozpadlá říše je Říše sovětská, o její pád se, podle tvrzení katolických novinářů, zasloužil hlavně katolický křesťanský papež Jan Pavel II. To snad nebude Pergillovi vadit, nebude tvrdit, že se hodinky historie posunuly o půl tisíciletí nazpátek?
Jakube, slyšel jsem, že příjmení Ilčik nebo Ilčík potvrzuje přítomnost mongolů na Moravě. Bohužel na internertu neznám etymologický slovník, tak k tomu nedokážu víc napsat.
K tomu, že pokřesťanštění germáni rozbili křesťanský Řím bych jen upřesnil, že ti Germáni byli vesměs nestoriáni nebo i z jiných větví tehdejšího křesťanství.
To je nějaké nedorozumění s tím Ilčíkem. Proč by mělo - ? Žádné dnešní příjmení nemůže sahat, tedy kromě šlechty, do třináctého století.
A sovětská říše, dej jí Bůh nelehké spočinutí, byla monoteistická jak bič... vždyť jsme na vysoké říkali VK náboženství. Nebo už někdo ani neví, co míním tím VK? Šťastný to mladý člověk...
V podstatě tato "karanténa" trvala i na Zemi, než začala letecká doprava... napsal Šaman a naprosto přesně trefil na hlavičku hřebík, kterému dneska říkáme "multi-kulti". Pokud vedle sebe žily odlišné kultury, nebyly, aspoň na svých styčných bodech až tak odlišné. "Bylo obroušeno". Ano, už to tu zaznělo, myslím od Pergilla, ale je to třeba čas od času připomenout. Násilným přenesením běžného příslušníka jedné kultury do kultury jiné se z něj stane prapodivný exot. A to násilí není v tom, že by sám nechtěl, ale v tom, že může. Je-li jich víc, snaží se vyrobit si "domovinu" tam, kde právě jsou. Ejhle: multi-kulti je na světě.
Stejný problém by nastal, kdyby lidé narazili na jiné, byť jen částečně inteligentní bytosti jinde ve vesmíru. Ale i to už teoreticky prozkoumali spisovatelé SF. Pravda - s roztodivnými závěry...
V e l m i dobře řečeno: vyrábění (si) domoviny. Neboli: přenášení domoviny doprostřed jiné, nekompatibilní kultury. Kulturou, prosím, jak to vždy vysvětluju, myslím to, co tím míní prehistorici. Dělal jsem totiž původně, celé dva roky, tenhle obor. Čili do jiného společenství, a to nekompatibilního. Neb může být kompatibilní a ochotně či aspoň smířeně tu novou vnesenou akceptovat, nechat do sebe vrůst. Ael to už je téma sociologicko-etnologické, že. Howgh, domluvil jsem.
Malý dotaz, Jakube: VK - mladý už "nésu", ale asi už "su ščastné sklerotik", bo pod písmenky VK mi vyskakuje jenom Václav Klaus a to je evidentně špatně.
I když o profesoru VK by se jako o zbožštělém dalo též uvažovat... [;>)
"Děkuji předem za kladné vyřízení!"
Vědecký komunismus. Naprosto fantaskní, z prstu (Leninova) vycucaná disciplína. Zatímco marxák a pol. ekonomie měly při troše rozumu a věcnosti reálný základ či některé části, tohle teda v ničem. Surreálno. - Nevím už, bylo-li to semestr či dva. Ono bylo značným kumštem už půldruhé hodiny každý týden o tom hovořit. O č e m ?
Ale že naskakuje Václav II. Veliký - ó, to je dobře!!
No jo, tak proto. Oxymorón. Vědecký NEBO komunismus. Děkuji a dobrou.
Informace,
na ty "zásluhy" křesťanů a křesťanství moc nedejte. Křesťané s komunisty spolupracovali, ba přímo kolaborovali, až se z nich kouřilo. U nás kolaborovali v podstatě s jakýmkoli režimem, od R-U, přes ČR, nacistické okupanty, národní frontu a komunistické pučisty až po současné "demokraty". Jen Zemanovi a Klausovi se podařilo na čas odstavit alespoň lidovce, načež ti začali umírat na přirozené úbytě voličstva - nicméně o to víc se jich rozlezlo do jiných stran, proto je pro mě např. taková ODS nevolitelná.
Křesťané si také chronicky přisvojují zásluhy, které jim absolutně nenáležejí. Najděte si na Wikipedii heslo o bitvě u Covadonga (první porážka Maurů na Pyrenejském poloostrově, počítá se za začátek reconquisty). Už tam místně příslušný biskup, odporně kolaborující s islámskými okupanty, udělal vše proto, aby se křesťanští bojovníci vzdali, případně vypověděli poslušnost svým velitelům a vzdali se individuálně, nicméně až bitva (respektive série srážek) proti maurské přesile dopadla úspěšně a Maurové odtáhli (a nikdy neučinili seriózní pokus o obnovu své nadvlády nad tímto osvobozeným územím), tak hned církevní funkcionáři přišli se "zázrakem panenky Marie".
I ten SSSR se rozpadl z naprosto jiných příčin, naopak, křesťanství bylo spíše stabilizujícím a režim podporujícím faktorem. Nehledě k tomu, že většina obyvatel bývalého SSSR jsou pravoslavní (případně vyznávají další odnože řeckokatolické a jiných východních verzí křesťanství), a toho kacíře a usurpátora z Říma mají na háku.
Pergille,
jste také nepropustný na humor? Samozřejmě, že jsem to mínila ironicky. I když na příklad Gorbačov prohlásil, že bez Jana Pavla II by nebyla perestrojka možná. Fakt je, že papež Jan Pavel II i jako Polák byl protikomunistického smýšlení a podporoval i peněžně Solidarność a Chartu 77. Jistě to byl příspěvek k pádu Sovětského imperia, ale měl jen okrajový význam. Hlavní příčina byla v nereformovatelnosti režimu.
Pokud jde o Pia XII, hovořilo se hodně o jeho pasivním postoji vůči nacistům a vyhlazování židů. Podle prohlášení bývalého velitele rumunské bezpečnosti generála Pacepy, který v 78. přeběhl na západ, prý to byla štvanice připravená KGB, za účelem rozvrácení římskokatolické církve.
Pokud jde o pravoslavnou ruskou církev, noviny psaly o její úplné podřízenosti režimu, byli vybíráni už kandidáti do kněžských seminářů a tam jim byl vštěpován marxismus-leninismus. Sám patriarch Alexej II byl spolupracoval a donášel KGB a sovětským úřadům, jak dokazuje jeden jeho dopis z 68.r., uveřejněný v it. Limes. Byl velkým podporovatelem Putina a v jednom svém projevu dokonce tvrdil, že ani stalinizmus není zavrženíhodný, protože pozvedl stát hospodářsky a udělal ho obranyschopným.
To je také dost složitý problém k diskuzi, jak vidíte.
Ten Piksla je ďábelskej se svým ověřovacím slovem. Pořád mi sem strká dvě samohlásky a nespořádanou změť souhlásek až pak najednou z ničeho nic mi vytáhne italské (zkomolené) slovo, kde mě osočuje z nekalých úmyslů.
Které?! Prégó!
Cenzura
No to snad ne. Cenzura už aji u jiných jazyků - ?!
Zkuste to třeba prokládat hvězdičkou. Nebo rozdělit na slabiky. Co já vím.
Pro Aspergila:
Mám drobnou obavu, že vlastní pád Říma nebyl tím, co odstartovalo "Temný Věk". Konec konců, i Odovaker se chtěl hlavně stát římským císařem. Temný věk s úpadkem obchodu a kultury souvisí spíše s islámským dobytím egypta a tím ztrátou zdroje papyru, pergamen jako psací materiál byl prostě neúměrně drahý...
Ale nebudem pěstovat anonymní korespondenci, že?
Pád Říma zapříčinily intriky papeženců a sionistů. *)
Ano, v tomto případě naši dědiční nepřátelé, chtíce jako obvykle činit zlo, výjimečně vykonali dobro.
Světu mír !
------------------------------------------------------------------------------------------------
*) Viz např. Gibbon, E. : The History of the Decline and Fall of the Roman Empire
Okomentovat