Pilný komentátor A.S.Pergill mi na moji minule položenou prosbu, aby uvedl informace o nějakém tom skutečném pogromu, který barbarskému judaismu vnutil civilizovanost odpověděl takto:
"...zajděte si k Pražskému Jezulátku (jako pražák to máte po ruce) a mrkněte se na plaketu dvou (snad blahoslavených) mučedníků, kteří se dali pokřtít a byli příbuznými zavražděni. Načež byl rozpoután jeden z nejdrastičtějších pogromů co Praha pamatuje. Právě tento typ pogromů alespoň v našich podmínkách (nehodlám řešit Rusko, to je jiný civilizační okruh) vedl k donucení ortodoxních rabínů tolerovat zesvětštění Židů, pokřtěné Židy atd. (přesně to, co nám tč. chybí ve vztahu k muslimům), což bylo v podstatě nezbytnou podmínkou následných josefínských reforem, zrovnoprávňujících Židy s majoritou (zrovnoprávnit s majoritou bylo možné pouze někoho, kdo zastával zhruba stejný hodnotový systém)."
Tak tedy plakety v kostelích, přesněji náhrobní kameny, mají ten neblahý zvyk, že jsou na nich psány nápisy v latině. Jako třeba tento z Týnského chrámu:
"Agnus inter haedos a cultro Abrahae maculosus proprio sanguine suo emaculata Deo victima Simon Abeles."
Což má být prý nějak takhle: "Od Abrahamova nože poskvrněný, od své vlastní krve neporušená oběť Bohu učiněná, Šimon Abeles z židovských rodičův narozený světu, z křtu pak krví svou nově narozený Bohu hlavní Krista mučedlník".
To by mohlo být ono, ne? Kostel jako kostel, ten Panny Marie Vítězné nebo Pany Marie před Týnem. Hlavně je zde pochován zavražděný chlapec židovský pro tajný křest svůj a jiného jsem nenalezl. O případu psal svého času E.E.Kisch, v současnosti Ivana Mudrová, nejstručněji a nejpřehledněji je asi popsán na www.historyrevue.cz (do vyhledávače na hlavní straně stačí zadat heslo Abeles):
"Šimon Abeles byl zvláštní dítě a že „se vyhýbal hrám souvěrců, vyhledával raději společnost křtěných dětí, nenáviděl židovské límce, viditelná to znamení příslušnosti ke ghettu, zato však lákalo jej vše, co souviselo s křesťanských kultem..."
Roku 1694 ve svých dvanácti letech zemřel. (Jasně, jsme na správné stopě - A.S.Pergillem udávané 17. století.) Po čtyřech dnech přišlo udání:
"V udání se píše, že dítě bylo „jedem ve víně nemilosrdně popraveno“. Jeho otec Lazar však vehementně popírá, že by synovi ublížil, natož že by ho zabil. Jeho výpověď se navíc shoduje s tím, co při výsleších říká jeho manželka Lea i kuchařka Hennele. S tím se však soudci nehodlají smířit – žid Lazar podle nich prostě svého syna kvůli víře zavraždil a basta. Když se nepřiznává po dobrém, půjde to po zlém. Mučení totiž dokáže rozvázat jazyk i těm nejtvrdohlavějším vrahounům. Kuchařka Hennele nakonec skutečně povoluje a dosvědčí, že Lazar chlapce otrávil. Je tu však drobný háček – lékaři totiž při pitvě Šimonova těla nenacházejí po jedu ani stopy. Zato ale objevují „nad levým spánkem čerstvou kulatou ránu velikosti groše, pocházející od úderů“ a také „zlomení vertebra colli (krčního obratle – pozn. red.)“. ..(Lazar, Lea i Hennele shodně tvrdí, že rána nad spánkem je od svrabu, který Šimon prodělal. Možné jednoduché vysvětlení pro zlomený obratel v Šimonově těle – že totiž ke zranění došlo během exhumace…)
V procesu se objevuje i podivná dětská svědkyně, aby bylo učiněno právu zadost. E.E.Kisch upozorňuje na zaujatost soudců a nesrovnalosti ve vyšetřování. „Tragikomicky vyznívá, jak se tribunál namáhal, aby vysvětlil rozpory v důkazech (například mezi otrávením a zabitím), zatímco skutečnost, že výpovědi obžalovaných a svědků potvrzujících jejich nevinu souhlasí, se pokoušel znehodnotit jako předem domluvenou shodu.“
V noci z 15. na 16. března Lazar než aby se přiznal na mučidlech k vraždě svého vlastního syna, spáchá údajně sebevraždu (s rukama zavázanýma za zády). Vyšetřovatelé to jeho ženě Lee zatají a tvrdí, že se přiznal. Lea ho chce ochránit a za vraha označuje rodinného známého, Žida Löbla Kurtzhandla. Ten zprvu zapírá, na popravišti se při lámání v kole přizná - a ještě se před smrtí nechá "dobrovolně" pokřtít.
Žid Lazar byl mučen, když se ani pak nepřiznal, byl zavražděn, poté byla jeho mrtvola smýkána až za městskou bránu, tam mu bylo vyrváno srdce a tělo bylo rozčtvrceno. Jako závěr této civilizační mise přišel obvyklý pogrom.
Tak to byla ta pochopitelná "reakce na judaistické výstřelky" podle Pergilla...
Dodneška existují čerstvé české učebnice (Petr Čornej, Dějiny zemí Koruny české I.) která toto dávné obvinění a justiční vraždy vykládají po jezuitsku. Výkonný redaktor teologicko-kulturní revue Salve
Martin Bedřich (*1982) píše na www.souvislosti.cz v článku "Mýtus Týnského chrámu":
"Jednou z největších událostí s ním spojenou asi zůstává pohřeb Šimona Abelese, malého pražského židovského konvertity, který byl ve dvanácti letech zavražděn svým otcem a 31. března 1694 "cum summa pompa et solennitate" uložen v kapli sv. Jana Křtitele. Předtím bylo ovšem jeho tělo vystaveno v kapli Staroměstské radnice a potom neseno do Týna v průvodu za účasti biskupa Dlouhoveského, generálního vikáře, nejvyššího purkrabího, šlechticů a farářů, přičemž vyzvánělo sedmdesát pražských kostelů."
Mgr. Bedřich má v Salve za šéfredaktora arcibiskupa Dominika Duku. Tož tak. Jak tedy mám tlustě láti nebohému A.S.Pergillovi, když ho o faktech ve škole neučili (nanejvýše podle jezuitského podání), sám tu dobu nepamatuje, Kische nečetl (ten je stejně judaista) a na internetu si najde jen to, co se mu hodí...
Tak dobře, poskytnu něco svých informací: Výšeuvedený článek na History revue zmiňuje i jeden případ z 18. století - tentokráte ve Francii: "V říjnu roku 1761 je nalezena mrtvola mladého Marka-Antoinea Calase. Brzy poté se francouzským městem Toulouse (nedaleko hranic se Španělskem) začínají šířit zvěsti, že chlapce zavraždil jeho vlastní otec Jean Calas (1698–1762), protože syn chtěl konvertovat ke katolické víře. Ve vykonstruovaném procesu je Jean odsouzen k trestu smrti lámáním v kole a popraven. Později se o případ začíná zajímat francouzský filozof Voltaire (1694 – 1778) a v roce 1765, tři roky po popravě, dosáhne očištění Calasova jména. Mladý Calas ve skutečnosti spáchal sebevraždu."
Ve dvou stoletích dva výstřelky, za které museli být agresivní barbarští judaisté zcivilizováni. Oba spadají do ranku justičních vražd. Zatímco celou tu dobu probíhalo násilné pokřesťanšťování židů. Například už roku 1561 je vydán mandát, že židé musí povinně jednou týdně navštěvovat jezuitská kázání. Mnozí odmítli, mnozí tam ze strachu chodili, ale před kázáním si zalévali uši voskem. Pokud by tomu mělo být naopak, totiž, pakli někdo konvertoval na židovství dobrovolně, byl za tento zločin popraven. Toto byl civilizační zákon, nikoli "výstřelek"! A zase, když nějaký žid konvertoval na křesťanství, ani to ho nemuselo ochránit před upálení. Právě pokřtění židi byli první na ráně.
Ještě upřesním toto tvrzení A.S.P.: "Problém židovské populace spočíval do značné míry i v tom, že se separovala a žila "vedle nás" a nikoli "s námi". Jejich hodnoty nic neříkaly nám a naše jim. Za těchto okolností nutně musí existovat stav obecné nedůvěry, který zákonitě musí vést ke krizovým situacím."
A když se chtěla populace přestěhovat na náměstí, anebo chtěla provozovat řemesla, tak byla podrobena "civilizačnímu pogromu". Zopakuji minule uvedený případ z Holešova:
"Konec přežívajícímu středověkému postavení židovských obyvatel přinesly revoluční události v r. 1848 - Židé získali plná občanská práva a mohli se mj. volně stěhovat mimo ghetta. Ovšem případy stěhování prvních židovských rodin do domů na náměstí vedly v r. 1850 k novým násilnostem a výtržnostem."
Musím se také vyjádřit k určité pikantnosti z klávesnice mistra žánru A.S.P: "Judaismus, coby "otec křesťanství", přinesl Evropě zhruba půltisíciletí totálního temna (i křesťanskými dějepisci označovaných jako "temná století) a permanentní náboženské války. Počet oběti christianizace a následných křesťanskoideologických válek v Evropě mnohonásobně převyšuje počet obětí nacistického holokaustu (jenom upálených čarodějnic a čarodějníků bylo cca 3 miliony)."
Podle této zvrácené argumentace mohou židi za pogromy i za upalování čarodějnic. Byly sice páchané křesťany - ale ti křesťané byli jen dětmi barbarského judaismu. Tedy, jestliže jezuité násilně christianizovali židy, jsou tím vini židé, neb křesťanství je jen odnož židovství...
Ještě přidám k odlehčení jednu perličku, a to o "českých kořenech" senátora Johna Kerryho, demokratického kandidáta na amerického prezidenta ve volbách roku 2004. Tento klasický Američan, demokrat a (kuriozita!) katolík (stejně jako J.F. Kennedy) měl dědečka jménem Fritz Kohn, který se narodil v Horním Benešově v roce 1873. Tak tedy Kohn jakožto šlonský žid byl skutečně stejně asi tak Čechem, jako Němcem, jak se s ním zase vychloubají sudeťáci. Ale ti mají větší pravdu: Fritz ve třiceti konvertoval ke katolicismu a přestěhoval se do Německa. Odkud po několika málo letech emigroval do USA - kde si jméno si změnil na "Frederick A. Kerry". Proč emigroval? Protože už nemohl v Německu kvůli antisemitismu vydržet. Divné, že. Jako katolík byl podroben antisemitismu? (Ale ano, i když ne tak drasticky jako ve Formanově filmu Goyovy přízraky.)
Voni vám to dají sežrat stejně, ať jste pokřtěný už od narození, konvertující, anebo jenom máte dědečka. Nepřátelé - i kamarádi. I když jste plně integrovaný, nikdy nezapomenou, co jste zač... A vůbec jim nedojde, že jsou svým způsobem vlastně antisemité.
Avšak A.S.Pergill není "čistý antisemita". Posedla ho jen "mentalita obležené pevnosti", kterou sám vyčítá židům. Vidí, že Pevnost Evropa je obležena, průmysl se stěhuje do Číny, mozky utíkají do Ameriky a k nám se stěhují muslimové a Afričané. Podle mne trpí fundamentalismem náboženství ateistického. Je fakt, že mu další komentátoři pomocně dávají kapky, avšak nevím, jestli to pomůže.
Já ho zatím ponechávám s lítostí jeho vlastnímu osudu. No, pomodlit bychom se za něj ale mohli, ne? Každý podle své víry - nebo nevíry...
Psáno v Praze dne 19. října 2010.
73 komentářů:
Šamane,
kostel Panny Marie před Týnem nemá s Pražským Jezulátkem naprosto nic společného (dokonce ani břeh Vltavy). To je v barokním kostele někde pod Petřínem, ale přesný název místa jakožto nepražák nevím (byl jsem tam jen jednou, před mnoha lety). Pokud chybujete v tom základním, jak věrohodné jsou vaše ostatní údaje?
MMCH zlomení obratle při exhumaci je dost silně nepravděpodobné. Ani při antivampyrických zásazích, kdy se hlava pohřbeného násilně ukroutila, zpravidla ke zlomení obratlů nedošlo (oddělilo se to v měkkých tkáních mezi).
A k tomu mučení: V té době bylo standardem. Bylo to dáno tím, že i zločinec přistižený při činu se musel přiznat. Na jedné straně dost drsné (z našeho pohledu) na druhé straně nevinně obviněnému zůstala zoufalá možnost ustát mučení a smířit se i se zmrzačením, ale přežít (zatímco současný právní řád nevinně nařčeným, kteří mají smůlu, že byli "v nesprávnou dobu na nesprávném místě", nebo jsou oběťmi policejního či soudního zločinu, ani takovouto naději nedává). Takže postup byl +- standardní, jakého by se dostalo i nežidovi.
K těm rukám svázaným dozadu jsem se už jednou vyjadřoval: Vraždu jako takovou považuji za krajně nepravděpodobnou. Pokud by byli tak stupidní strážní, kteří vraždu provedli, rozhodně by nebyli tak stupidní konšelé a jim podřízení úředníci, kteří o věci pořizovali zápis (aby se do něj taková věc dostala).
Sebevražda s rukama svázanýma za zády je technicky možná, bude-li dostupný visící provaz (v učebnicích forenzní medicíny se najdou i kurióznější případy). Daleko pravděpodobnější je příprava smyčky, její navlečení na krk a poté fixace zápěstí nějakými smyčkami. To občas sebevrazi dělávají (opět viz různé učebnice soudní medicíny), přestože je to v podstatě zbytečné; jen mimořádně fyzicky disponovaný člověk se dokáže ze smyčky, v níž visí za krk, vyprostit. Existuje sorta lidí, která si dušením přivozuje orgasmus, ti se většinou odříznou, nebo si smyčku zatáhnou tím, že ve smyčce jen stojí a jdou do podřepu, nicméně úmrtnost při těchto aktivitách je dost vysoká (uvádím jako podporu skutečnosti, že k úspěšnému oběšení svázané ruce nejsou zapotřebí, nikoli že by to mělo nějakou spojitost s touto kauzou).
Takže pokud ho skutečně našli viset s rukama za zády omotanýma provazem, tak to klidně mohla být i sebevražda, ale je to krajně nepravděpodobné, leda by chtěli, aby se oběsil.
Za Aspergilla se modlit nehodlám.
Jednak už to moc neumím (snad bych si vzpomněl na "Otčenáš..." ...ano, ještě ho umím), ale když já su enem ten... ...agnostik, takže modlitba by stejně asi "tam nahoře" neplatila.
Svou cestu si A.S.Pergill vybral sám, takže nakonec mu nezbylo nic jiného než uchopit pevně svůj obouruční meč a ...
Nechci být PSK, Protivný Starý Kocour, ale možná by nebylo na škodu změnit téma. Skutečný antisemita se mi tu nejeví, sionista taky ne, Šaman tu sestavil přesvědčivý "policejní snímek" jiné náboženské "neshody" a myslím, že už nemá moc cenu rozjíždět další kolo. Zdá se mi, že vše již bylo pro tento okamžik řečeno.
Pojďme tedy (chcete-li) k jiným, současnějším tématům.
Něco k těm "starým pověstem"
Informace pod předchozím článkem ujišťovala, že popisy starozákonních masakrů nemusejí odpovídat realitě, že může jít pouze o fikce.
Průšvih vidím v tom, že i v případě, pokud tomu tak skutečně bylo (z mnoha důvodů mám za to, že se Informace a její prameny mýlí), tak jsou tyto masakry vždy (pokud je prováděli Židé) prezentovány jako cosi pozitivního, žádoucího, židovským bohem posvěceného. Nikdy tam není ani náznak odsudku ve smyslu "bylo to hnusné, ale byla to taková doba" nebo něco na ten způsob.
Pokud vezmeme "staré pověsti české", pak v nich se takovéto masakry prakticky nevyskytují.
Samotné obsazení země je líčeno jako vstup do liduprázdné země (nebyla to pravda, byly zde zbytky Keltů, zdecimované Germány, ti před příchodem Slovanů odtáhli na jih). Nikdo se žádnými masakry při vstupu do země nevychloubá a patrně ani k něčemu takovému nedošlo. Jako ideál je prezentováno pokojné, nenásilné obsazení země. Keltské názvy zeměpisných útvarů, slova původem keltská přešlá až do současného jazyka i genetika stávajícího obyvatelstva svědčí o tom, že se příchozí Slované s Kelty smísili, možná to nebylo úplně bez boje, ale rozhodně se nekonaly nějaké biblické masakry.
Je docela zajímavé, že o skutečném masakru v našich dějinách pověsti i místní kronikáři mlčí, jen z franckého Fradegara víme, jak Slované vyhnali a vybili Avary, kteří je nějakou dobu okupovali. Tehdy pravděpodobně skutečně došlo k masakru biblických rozměrů. Nejlépe by se dal přirovnat k událostem před několika lety ve Rwandě. To porovnání také do jisté míry shazuje Fredegarovu zprávu, protože ten líčí, že páteří vzpoury proti Avarům byli slovansko-avarští míšenci, kteří těžce nesli, že s nimi národ jejich otců jedná jako s podřadnými. Ve Rwandě byli právě míšenci primárním terčem útoků obou stran konfliktu. Fredegar spíše potřeboval dehonestovat Slovany jako podřadné. Pikantní také je, že jméno "Sámo" ve franštině není doloženo (ani nic podobného, co by Fredegar mohl do této podoby zkomolit), takže onen "francký kupec Sámo" byl nejspíš židovský kupec Samuel, pocházející z francké říše (opět asi Fredegar jeho národnost zamlčel nejspíš úmyslně).
A např. pověst o Lucké válce zcela jednoznačně vyznívá ve smyslu porazit nepřítele ano, a smyčec. Neklan nechal žít i Vlastislavova syna (a zřejmě počítal i s nějakou autonomií poraženého Lucka pod jeho vládou). Jeho likvidaci odsoudil a vrahovi přikázal spáchat sebevraždu (Durynk se měl oběsit na olši, což je jednoznačně biblický motiv, protože na olši se oběsil Jidáš). Rozhodně ani tato pověst (bez ohledu na to, zda má nebo nemá historické jádro) nevyznívá jako oslava totálního zmasakrování veškerého obyvatelstva poražené země (protostátu). Stejně tak naši kronikáři nikdy nehodnotili jednoznačně pozitivně masakry na Libici (napřed Slavníkovci, po jedné generaci Vršovci). Přitom se tyto masakry dotýkaly pouze vládnoucího rodu (a snad nejbližšího služebnictva), zbytek populace nijak dotčen nebyl.
Takže, je mi líto, i v případě, že "staré pověsti židovské" i "staré pověsti české" jsou zcela stoprocentně smyšlené, jejich vyznění je zcela protichůdné. "Staré pověsti židovské" presentují totální masakry obyvatel dobytého území jako samozřejmou a bohulibou věc, "staré pověsti české" prezentují válečné události jako cosi, co má být provedeno s minimálním nutným násilím a obyvatelstvu se pokud možno ubližovat nemá. A zcela zamlčují / vytěsňují největší reálný masakr v naší historii; nevyzdvihují ho potomkům jako následováníhodný příklad.
To STK
Já se antisemitou být rozhodně necítím. Pokud uvádím nepříjemné věci, pak je uvádím proto, aby si Šaman a spol. uvědomili, že takovýto pohled na ně může být, a že na některé věci může majoritní populace reagovat přecitlivěle až alergicky.
Kdybych byl antisemita, tak budu sepisovat oslavné tirády jako Kopretina (o ní jsem přesvědčen, že to dělá z naivity dané její náboženskou vírou) a těšit se z toho, jak se někteří místní dostávají mimo mísu a do reakcí, jimiž jsou schopni nakrknout běžné členy majoritní populace. A těšil bych se na to, že kalich hořkosti jednoho dne přeteče...
Osobně jsem ve shodě s Kopretinou, že naši židovskou (a smíšenou) (sub)populaci máme mít rádi, ale jsem na rozdíl od ní toho názoru, že to nemá být láska opičí, jakou tu i na jiných fórech Kopretina a někteří další předvádějí, ale má to být láska drsná, jakou projevujeme např. k narkomanovi nebo oběti náboženské sekty.
Já jako mimopražák (a agnostik) vím, v kterém pražském kostele se nalézá Pražské Jezulátko jenom díky tomu, že jsem kdysi - v první polovině devadesátých let - jako zaměstnanec polské firmy doprovázel do Prahy polskou kolegyni. Měla pozvánku od konzula na americké velvyslanectví ve věci vyřízení viza do USA (zážitek z velvyslanectví, kde se všichni žadatelé - studenti, co tam s námi ten den byli dozvěděli, že jejich žádost o vízum byla zamítnuta, tady nebudu rozvádět). Samozřejmě jsem jí musel předem zjistit, v kterém kostele Jezulátko najde - ono to od amerického velvyslanectví ani nebylo tak daleko. Takže bych panu Kovanicovi (je pokud vím liberečák) ani tak nevyčítal, že si ty dva pražské kostely plete. Mě po pravdě řečeno (pokud bych ten na Malé Straně tehdy osobně nenavštívil) by se pletly také.
P.S. Lépě řečeno ona dobře věděla, v kterém pražském kostele to je, ale já jsem musel zjistit, kde ten kostel je a jak se tam dostaneme. Przepraszam, Grażyno!
A.S.Pergile,
já si myslím, že být židem, bych tu ostrou a možná i málo podloženou kritiku možná i zkousl. Ale nejsem Žid a ani žid, jenom mezi nimi mám dobré přátele. A ti to asi zkousnout nedokážou. To, že já jsem nevzdělaný bastard netajím a na tom mě nelze nachytat. Ale můj postoj hodně souvisí (taky) s jedním výrokem židovského mlíkaře Tovje: "...ale na druhou stranu..."
K tomu postoji se ale musí člověk asi "prostárnout" ;-))
Ale tady už toho učeného dišputování bylo opravdu dost. Pohybujeme se v kruhu. Už je to spíš takové klučičí "...a můj táta ho má většího..."
Proto si říkám: "A co říkáte počasí, Pergille?"
Calas byl protestant.
PS Žid by Voltairovi za takové angažování nestál, :-)
to STK
Pluviál.
Čekám, kdy se kde vynoří historicky (z kronik) známé "hladové prameny", jejichž aktivace je spojena s krajní neúrodou a hladomorem.
Myslím si Šamane že se opravdu v Pergillovi mýlíte. Je to obyčejný primitivní antisemita který se fakty zmást nenechá jak neustále dokazuje. Je možná o něco inteligentnější a snaží se rádoby vědecky diskutovat než většina jiných nenávistných nácků ale o to je nebezpečnější když přistoupíte na jeho hru. Pravda a fakta jsou jen jedny ač se je různí Pergillové budou snažit pomalu zviklat. Debata s těmito tvory je zbytečná, věřte mi. Oni mají již předem jasno, oni nediskutují, oni plánovaně vyvolávají pochybnosti o faktech a snaží se je udělat nedůvěryhodnými. Tedy pokud mají méně inteligentní diskutéry. Jinak jsou bez šance a to ti Pergillové vědí.
Pan Pergyll má "z mnoha důvodů za to, že se Informace a její prameny mýlí".
Informace zde své prameny, podle nichž SZ není věrným zápisem historie Židů a židovského státu, ocitovala. Jestliže má Pergyll své důvody, proč je nepovažuje za věrohodné, nic mu v tom nebrání, aby je napsal. Doufám, že se jeho tvrzení budou zakládat na vlastním dlouholetém kritickém studiu bible, jehož svědectvím budou i jeho opublikované vědecké práce v tomto oboru. Protože to není ani tak polemika se mnou - já se jen omezuji na poukázky na vědecké práce kritického studia SZ, vedené z hlediska moderní srovnávací textologie - ale přímo s autory. Srovnávací studium kultur antického středního východu umožnilo zjistit, že značná část vyprávění SZ není původní, ale inspirované staršími texty sumersko- babylonského původu, jako Gilgameš nebo zákoník Chammurapiho, sumerským "cilindrem pokušení", anebo konstruuje část židovských dějin podle událostí XVIII dynastije egyptských faraonů. Je tedy jasné, že SZ odráží představy a morální kodexy své doby, situaci od nás již velice vzdálenou, o níž nám podává SZ svědectví.
Porovnávat tedy mezi sebou texty, mezi jejichž sestavením je časová vzdálenost tří tisíc let jako v případě SZ a Kosmovy Kroniky české (1119 a 1125), která jako první staré pověsti české zapisuje, je pokus značně hazardní pro podporu tézí o rozdílné povaze židovské etnie a její kultury v porovnání s českou. O původu starých mýtů, na jejichž základě v Kosmově kronice jsou vyprávěny příběhy starých českých dějin, včetně příchodu praotce Čecha, toho bylo napsáno českými odborníky dost (od Niederleho po Třeštíka), takže si to můžete najít sami.
Mohu jen dodat, že ahistorický a achronistický pohled pana Pergilla na dva dokumenty časově tak vzdálené vůbec nic nedokazuje.
Pokrokově zaměření lidé, bohužel slepě věří mýtu, že člověk dokáže racionálně poznávat realitu. Na základě tohoto mýtu věříme, že lidé činí racionální rozhodnutí na základě zhodnocení faktů. Na to, aby člověk lidi přesvědčil, stačí přece, aby se jim předložila fakta. Těch lidé využijí k tomu, aby se rozhodli, jaká alternativa bude nejlépe podporovat jejich zájmy a touhy.
Z řady psychologických experimentů však vyplývá, že tak to nefunguje. Namísto, abychom prováděli racionální analýzu pozitiv a negativ, přijímáme jen ty informace, které potvrzují naši totožnost a naše hodnoty, a odmítáme informace, které jsou s nimi v rozporu. Své myšlení přizpůsobujeme své společenské totožnosti a ochraňujeme ji před jejím zpochybňováním. Když se setkáme s lidmi, kteří nám předkládají nepříjemná fakta, většinou to jen posílí náš odpor vůči jakýmkoliv změnám.
Naši společenskou totožnost utvářejí hodnoty, které psychologové nazývají vnější či vnitřní. Vnější hodnoty se týkají statusu o stoupání na řebříčku společenské hierarchie. Lidé se silnými vnějšími hodnotami se fixují na to, jak je hodnotí jiní lidé. Potřebují finanční úspěch a slávu. Vnitřní hodnoty se týkají vztahů s přáteli, s rodinou a s komunitou, a týkají se také sebepřijetí. Ti, kteří mají silné vnitřní hodnoty, nezávisejí na chvále či odměnách od jiných lidí. Mají přesvědčení, které je hlubší než sebezájem.
Málokdo má čistě jen vnější nebo čistě jen vnitřní hodnoty. Naše společenská totožnost je tvořena směsicí hodnot. Ale psychologické testy, provedené v téměř 70 zemích světa, ukazují, že hodnoty se shlukují v pozoruhodně obdobné vzorce. Tí, pro něž je velkou hodnotou finanční úspěch., například, mají méně slitování s druhými, mají silnější manipulativní tendence, silnější víru v hierarchii a nerovnost, silnější předsudky vůči cizincům a menší zájen o lidská práva a životní prostředí. Ti, kteří mají silný smysl pro vnitřní osobní hodnoty, prokazují větší porozumění vůči jiným a víc se zajímají o lidská práva, sociální spravedlnost a životní prostředí. Tyto hodnoty se navzájem potlačují - čím jsou silnější něčí vnější hodnoty, tím slabší jsou jeho vnitřní hodnoty.
Se svými hodnotami se nerodíme. Jsou utvářeny společenským prostředím. Tím, že politika změní naše přesvědčení ohledně toho, co je normální a přijatelné, mění naši mysl stejně jako naši situaci.
Studium bible je záležitost nelehká. Vzhledem ke stáří textů, archaičnosti jazyků, kterými byla psána, tendenčním církevním revizím a mnoha dalším faktorům, jejichž vyjmenování by bylo značně obsáhlé je celkem jasné, že se to vymyká možnostem jedince a naopak je to problém, který postupně s více či méně uspokojivými výsledky musejí zvládat týmy badatelů. Tito badatelé musí navíc pokud možno v zájmu objektivity potlačit své emoce a zkusit zjistit holá fakta, nikoliv jejich interpretaci, což mnohdy opravdu není lehké.
A.S. Pergill prostě porovnává neporovnatelné, snaží se dnešní metrikou a optikou poměřovat cosi z dávné minulosti. Už to je hodně zavádějící, navíc, u toho studia pramenů nezvládá své emoce, následkem čehož dochází k nějaké interpretaci fakt v pramenech zmiňovaných, ta je ovšem jen jednou z mnoha možných a dost možná není ani tou nejpravděpodobnější možností jejich výkladu. Kvůli své interpretaci podobně jako někteří, paní Informací zmiňovaní badatelé, je ochoten málem vjet si s někým do pačesů. Něco takového k objektivnímu studiu a výzkumu ale prostě nepatří. Vadí-li nám něco podobného na jiných, například Sudeťácích, neměli bychom dělat to samé co oni, tedy zkreslovat fakta a interpretovat je tendenčně, jen to na rozdíl od nich dělat nad jinými fakty a vůči někomu jinému.
Soužití židovské menšiny s evropskými národy nebylo jednoduché, mělo svůj vývoj a vzhledem k tomu, že Židé byli tou menšinou, bývali movití, tudíž je bylo oč obrat, byli také příležitostnými hromosvody a oblíbenými "otloukánky". Je jasné, že pogromy jako jevy měly mnohdy svůj pragmatický základ v touze je obrat a nalezení vhodné záminky bylo vždy jen "technickou" záležitostí a drobnou překážkou. Vrcholu to dosáhlo za druhé světové války. Není to nic, nač bychom v našich dějinách měli být hrdí, spíše bychom měli být rádi, že už je to pryč, alespoň bych tomu rád věřil, ale někteří zde přítomní se mne zdá se snaží vyvést z omylu.
A.S. Pergill buď pochopí, nebo si zůstane trvat na svém, to rozumné, tedy pokus přesvědčit ho argumenty jsme učinili, zbytek si musí "přebrat" a rozhodnout on sám.
Víte, Draku,
já mám víc jak podezření, že Pergill Starý zákon vůbec nestudoval. Maximálně si ho přečetl a na základě nekritické četby nebo nějakého propagandistického článku nám tu opakuje pořád dokola svou verzi o krvežíznivých Židech žijících před dvěma tisíciletími. A využívá té chvatné četby k úsudkům o povaze židovské kultury, o jejich náboženské nesnášenlivosti a fanatizmu.
Zatahuje sem z neznámých důvodů staré pověsti české, franskou kroniku Historia Francorum ze 7. století. I zde je známo, že autorů tohoto díla bylo více, a název „Fredegarova kronika“ je zcela konvenční a její věruhodnost je místy pochybná. A o Sámovi a jeho říši jsou tam jen krátké pasáže.
Myslím, že by bylo lepší pro pana Pergilla, spíš než aby tu předváděl svou erudici, kdyby se líp informoval a nad věcmi se zamyslel.
Nezlobte se Informace, ale máte myslím si naivní pohled na Pergilla. Ten se zamýšlet nehodlá, ten je dávno rozhodnutý.
Guerriere,
neměla bych to tu psát, je to asi nediskretní psát to veřejně. Ale já si myslím, že Pergill není ani tak antisemita jako obyčejný exhibicionista, který tu provokuje svým extremizmem jen aby měl příležitost se "blejsknout", co toho ví.
Informaci:
Je evidentní, že erudice sama o sobě prostě nestačí, znám spousty lidí, kteří jsou erudovaní, ale projevují se neobjektivně a tendenčně. Například náš europoslanec za KSČM, PhDr Miloslav Ransdorf, CSc, je bezesporu vzdělaný, erudovaný člověk, ale v diskusích s ním je jasně vidět, že je zaujatý a tendenční a svou erudici jen zneužívá k tomu, aby prosadil svou, prostě zářnější a ilustrativnější příklad demagoga z naší politické scény bych asi hledal jen těžko.
K tomu, aby byl erudovaný člověk opravdovou osobností, určitě nezbytně patří i schopnost potlačit v zájmu objektivity své sympatie, antipatie, emoce a předsudky, což je nezbytným předpokladem k tomu, aby vůbec bylo možné nakonec se dobrat k opravdovému jádru věci. Také k tomu patří pokora přijmout výsledek, který jaksi není vzhledem k nějakým sympatiím žádoucí a prostě "se nehodí do krámu". Jen erudice obohacená o určitou zdrženlivost úsudku, cit pro přiměřenost a má nějaký smysl. Dobrým příkladem takového přístupu k věci určitě bude Vámi zmiňovaný Marc Bloch, který proto byl opravdovou osobností.
Erudice je velmi užitečným nástrojem v rukou opravdových osobností, v rukou někoho, kdo sám sebe nezvládá, je to podobné, jako když se zbraň střílející dávkami dostane do rukou šimpanze, zpravidla se to projevuje nevypočitatelně a škodlivě zároveň.
Máte pravdu, Draku,
jenže vědci a erudovaní lidé jsou nakonec jen zase lidmi, a to často velmi ješitnými, kteří si myslí, že můžou spolubesedníka omráčit něčím, co neví a umlčet ho. Je to nefér jednání, ale mezi různými intelektuály velice rozšířené. Často docela blefujou, tak si jsou jistí svou nadřazeností. Je to nesnesitelné u lidí vzdělaných, někdy odborníků, u fušujících laiků je to směšné.
2 Drak, STK, Pergill, k diskusi k pogromům : 1 Je obtížné obsáhnout všechno a nemoudré vše posuzovat dnešníma očima a křičet o barbarství. Ano, starověcí Židé byli "barbaři" jako jiní. To co nám nyní připadá barbarské, jevilo se před tísíci lety jako normální a přirozené těm, kteří by se hrubě ohradili byli-li by nazváni barbary. Vždyť byli "civilizovaní". Jestliže adorujeme staré "civilizované" kultury, není to snad proto, že si vybíráme to co se nám na nich líbí a opomíjíme to co se nám nelíbí ? Takový postoj přirozeně obecně zaujímáme vůči všemu. Židy a jejich náboženství je třeba vidět a posuzovat mezi ostatními národy a náboženstvími v jejich době a čase. Krutostí, kterých se dopouštěli na jiných kmenech, jakkoli jsou z dnešního pohledu odsouzeníhodné, nebyly nijak výjimečné a nijak nevybočovaly z všeobecné kultury té doby. Jestliže máme přirozený sklon adorovat křesťanskou civilizaci, je to proto, že je "nová", "humanistická" a hlavně "naše", kdežto židovská je "cizí". Proto ve své přirozenosti přehlížet a omlouvat své vlastní chyby a chyby svých příbuzných a ideových souvěrců, přehlížíme a omlouváme zločiny a krutosti "naší" civilizace. S jakou zlobou bychom se obořili na každého, kdo by ji nazval barbarskou. Vždyť je tak humanistická a založená na kánonu o milování bližního svého. To jsou slova, která slýcháme v chrámech a od politiků. Ale v knize skutků jsou k ní zapsány desítky milionů mrtvých. 2. Biblické knihy jsou při kritickém čtení významným pramenem informací o tehdejší společnosti. Starý "zákon" je například významným právnickým dílem, které představuje zásadní pokrok oproti babylonskému Chamurapiho zákoníku. Činí odpovědným výlučně pachatele. Vylučuje krevní mstu na nevinných. Rozlišuje úmysl a nedbalost a podle toho i odpovědnost a trest. Zakazuje lidské oběti, viz příběh Abrahama a Izáka. To v té době nebylo málo. Ano, jde-li o hmotnou kulturu, starověcí Židé ničím významným nepřispěli, jako teprve se usídlující nomádi přejímali ji od usedlých národů, zejména od Egypťanů, Řeků a Římanů a později rozvíjeli všude kde se usídlili. Z tohoto pohledu dodnes představují úrodný substrát. Proč ? Přes veškeré rány, které na ně dopadaly, co je základem jejich úspešnosti a čím se odlišovali a dosud odlišují (někdy velmi) od mnohých okolních etnik, je kult vzdělání (dříve gramotnosti), který je neoddělitelnou součástí praktikování židovského náboženství a celé židovské kultury. To dává odpověď na mnohé otázky. 3. 3. V našich rozpravách bychom neměli opomíjet jiné neevropské kultury. Například Inckou, Mayskou a Aztéckou. Ještěže měli technologické zpoždění a byli za Atlantikem. Určitě by se nám velmi nelíbily.
A.S.Pergill:
Rozlišuji mezi podřadnou rasou
(což je termín, který moc neuznávám - přestože mezi rasami objektivně rozdíly existují, byť menší než třeba mezi psími plemeny a navíc superiorita v jedné oblasti je zpravidla kompenzována nedostatky v oblasdtech jiných - i to máme společné s těmi psy)
a podřadnou kulturou / civilizací, což je věc, která existuje na sto procent. Ono bohatě stačí seřadit civilizace / kultury podle nějakého relevantního kritéria (např. lidská práva, práva menšin, distribuce práv podle pohlaví atd.).
Tezi, že civilizace porovnávat nejde, nebo, že porovnávání civilizací = rasizmus, prostě neberu.
Rasisté jsou zcela jistě zlo, ale je to do určité míry (alespoň v kontextu současných poměrů) přestřelená reakce na multikulturalismus a zjevná rizika, která přináší (v minulosti byla vektorem rasismu především velká monoteistická náboženství, která bazírovala na známé historce o Noemových synech; mimochodem, fundamentalisté všech tří těchto náboženství zastávají rasismus dodnes - byť ne veřejně - a obhajují ho právě touhle starozákonní historkou).
Obávám se,
že právě v současnosti ten rasismus má trochu jiný kontext než třeba v době kolem občanské války v USA. Z toho důvodu je třeba k němu přistupovat bez hysterie, aby se se špinavou vodou z vaničky nevylilo i dítě.
http://www.kojot.name/850223-muzeum-romske-kultury-v-brne.php
2 Anonymní : Jak čtu "pokrokově zaměření lidé" je mi nevolno. Ona pokrokovost dnešní doby je zvrhnutím se v módnosti. Je projevem pýchy šmahem bořící vše staré. Krom toho ve mě vyvolává nepříjemné asociace s komunistickou kulturou, zaklínající se pokrokovostí. Je mi blízké co pravil starý mnich ve "Jméno růže" : Videmus nunc per speculum et in enigmate. Pokrokovost jsem škrtnul ze svého slovníku, tak jako se snažím nerozdělovat na pravici a levici. Možná že je to přehnaná reakce a póza, ale mě čím dál víc dráždí slovník a vyprázdněnost blábolivých "humanities". Ti kdo se věnují science, tedy přírodním vědám posunujícím naše poznání světa, mají jiný slovník. V poslení době přemýšlím o významu řeči pro myšlení a chování, jak se užívaný jazyk, případně jeho změna promítá do chování. Jazyk - myšlení - chování. K poznávání a poznatelnosti světa - mám za pošetilé a za marnění času hloubat a hádat se o tom, zda a do jaké míry je poznatelný. Svět má být poznáván tak jak to jde, nástroji, které máme a které vymýšlíme. Dnes těmi, které máme, zítra těmi, které budeme mít. Mám tušení, že nepřekročitelný limitem jsou vlastnosti naší materiální podstaty a námi poznávaného světa na základě interakcí. To neznamená, že mimo náš "svět" nemohou být jiné "světy"¨vyznačující se takovými vlastnostmi, že pro nás zůstanou nepoznatelné. Je možné, že řídké jevy, které zaznamenáváme a pro které nenacházíme vědecké vysvětlení pochází z okrajových interakcí odlišných světů. To ale nevíme, proto jedinou možností a radostí abychom poznávali a při tom využívali všech možností které máme. Filosofové dneška nesedí ve filozofických fakultách, ale u přístrojů v Cernu. napadá mě, nebylo by načase začít rozlišovat mezi filosofií a filozofií ?
Zajímalo by mě, Aspergille, jak jste přišel na tu olši?
To Barbucha Ad Jidášova Olše:
Aspergill neumí moc dobře hebrejsky, a nezná ani bibli v češtině, zato často cituje a opakuje co si kde stáhne, a věří tomu a je pak velmi přesvědčený.
(Nebyla to Olza?:)
A.S.Pergillovi: Pozor, já jsem se v kostelích nespletl. Napsal jsem:
"To by mohlo být ono, ne? Kostel jako kostel, ten Panny Marie Vítězné nebo Panny Marie před Týnem. Hlavně je zde pochován zavražděný chlapec židovský pro tajný křest svůj a jiného jsem nenalezl."
Možná nepochopeno, proto upřesním: Pražské jezulátko je skutečně v barokním kostele Panny Marie Vítězné pod Petřínem, tedy na levém břehu Vltavy. (Já, Pedro, vím, kde to je!) Ale o nějakých zavražděných židovských pokřtěncích tam žádný (mně známý) záznam neexistuje. Jediný mnou nalezený záznam o pražském případu zabití židovského pokřtěnce (pokud byl křest "tajný" - pak možná ani nebyl a šlo o nepokřtěného sympatizanta - a ani nebyl zavražděn...) je právě ten Šimon Abeles. A ten má svůj historicky cenný náhrobek v Týnském kostele (Pany Marie před Týnem). Protože šlo, pochopitelně, o případ v židovském ghetu na Starém městě, takže to bylo hned vedle.)
Takhle: židovští křtěnci byli vražděni hromadně - ale křesťany, protože byli vždy v podezření, že to svoje nové křesťanství neberou vážně.
Dnes již dosti o židech a jejich barbarství. Vytahuju starší článek, ale možná zrovna dnes zase svým způsobem aktuální...
\ :-)
Já tedy, jestli mohu, bych přece jen ještě něco (udiveně) dodala, k Aspergillovu "Problém židovské populace spočíval do značné míry i v tom, že se separovala a žila "vedle nás" a nikoli "s námi"." (již u minulého článku, ale dřív jsem to nestihla)
Možná se pletu - ale nenutila je ke zmíněné separaci právě majoritní společnost (ghetta, zákaz výkonu obvyklých povolání, zákaz vlastnit půdu atd.)?! Já jen, že to Aspergill podává, jako by si to sami vybrali...Navíc, jakmile dosáhli občanských svobod, asimilovali se tak úspěšně (dle mínění některých až příliš, v čemž bude asi také jádro pudla - možná by pomohlo, kdyby všichni třeli bídu s nouzí), že dnes, po ani ne dvou stoletích (což z pohledu historie není věru mnoho)těžko poznáme, kdo je Žid - pokud se takto sám nedeklaruje, nebo pokud po tom sami nepátráme (a proč bychom to dělali?). Kdyby se to tak mohlo říct o všech...
A to je to základní kouzlo. Pokud se žid sám dobrovolně (nebo schválně ;-) nepřizná, těžko ho rozeznáš od "nežida".
Pokud praktikuje, můžeš ho sice sledovat a pozorovat. Ale odhalíš jen ty ortodoxní. A i když je odhalíš, tak co? Co s tím uděláš?
Je tu snad někdo, kdo by chtěl židy obracet na víru pravou?
A kterou pravou?
Šamane, omlouvám se, že jsem zapochyboval. Já osobně tedy až do cesty do Prahy s paní Gražynou jsem nevěděl, kde Pražské Jezulátko hledat.
STK, o tom je přece ten starej vtip (se ho pokusím zrekonstruovat)...jak se sejdou na nějakým festivalu dirigent ruskej s americkým...Rus povídá: "O nás se tvrdí, že jsme antisemiti - a není to vůbec pravda! Já sám mám v orchestru pět Židů! Kolik vy?" Amík na to:" Víte, že ani nevím?"
K Schumacherově promluvě dnes po poledni:
Ano, chtělo už ten teleobjektiv zmateně švenkující po Bibli a dějinách posledních dvou milénií změnit na širokoúhlý. Jiné (zámořské, vzdáleně východní) kultury měly také své zvyky a kodexy, které nám dneska nahánějí hrůzu. A zprávy o nich jsou mladšího data a z více zdrojů než ty o nejslavnějším tesaři.
OT: Dnes jsem přišel domů dříva a shlédl televizní zprávy. Přátelé, to, co se děje kolem Vítkovské žhářské kauzy, tak to je tedy mediální manipulace stylu 70-tých let minulého století. Ještě je pamatuji. Nemám k těm hloupým náckům absolutně žádné náklonnosti, ale to, co se děje ve všech sdělovacích prostředcích, to je tedy hnus, velebnosti.
Hle, co vymyslelo jedno rómské sdružení.
Tak tihle "utlačovaní" dělají slušným Cikánům to "správné renomé".
Na www.tn.cz zase visí naprosto pozitivní (tedy zmanipulovaná, cenzurovaná) beseda s maminkou malé Natálky. Jen jedna "rasistická poznámka", jinak to vypadá, že je celý národ, obývající Českou kotlinku, úplně multikulti vzorný. Jenom s tím pravopisem je trošku na štíru..."
Na co si tu vlastně hrajeme? Jak se vlastně naše společnost liší od té předešlé?
Máme jenom jiné předsudky, toť vše. O svobodě slova a pravdivých informacích si můžeme tak leda povídat v hospodě. Když nehrozí, že by někdo "cizí" poslouchal. My starší to známe, mladší to teprve poznají.
A ještě něco: Pokud někdo ze zdejších bude nad tím mým znechucením ohledně mediální manipulace vynášet soud, že se jedná a skrytý Kocourův rasizmus, budu se klidně nadále podepisovat STK, latentní rasista.
Protože nálepkování je asi hned po pití piva a nadávání na režim nejčastějším českým zvykem. Když se nám nechce přemýšlet (ani o svých vlastních postojích) k někomu nebo něčemu, lípneme tam nějakou známou nálepku a je vymalováno. Rasista, sionista, antisemita, komunista, fašista, ultraliberál, oteplovač, Zelený Khmér....
ad Durynkova olše:
Ta je přímo z Jiráska, za mě povinná školní četba, nicméně ten to má buď z Kosmase (nebo spíš z Hájka). Četl jsem rozbor SPČ (konfrontace s historií), kde bylo konstatováno, že na olši se oběsil Jidáš, takže to zřejmě inspirovalo českého kronikáře. MMCH bude to nejspíš v některém z evasngelií, která nejsou psána hebrejsky.
ad mučedníci
Jejich plakety s vysvětlujícím nápisem jsem si povšiml v jedné z bočních lodí kostela Panny Marie Vítězné. Náhrobek Šimona Abelese neznám, v Týnském chrámu jsem hledal akorát náhrobek Tychona de Brahe.
to Informace
Jsem toho názoru, že biblické texty nebyly primárně určeny lidem s univerzitním vzděláním. Z tohoto důvodu je asi trochu úlet tvrdit, že pouze členové nějakého "bratrstva zasvěcených" jsou s to jim porozumět (vůbec nevylučuji to, že je tam nějaký druhý, třetí až x-tý plán opravdu jen pro zasvěcence). Stejně tak prostí středověcí evropané, kteří ze starozákonních textů čerpali informace o Židech, nebyli žádní vzdělanci.
Za důležité považuji, že prvoplánové etické vyznění starozákonních textů je naprosto opačné, než jaké byly etické normy (a ideály) evropské populace. Z tohoto hlediska měla (a zákonitě musela mít) evropská populace ze Židů obavy. Jejich výskyt vzbudil asi stejnou reakci, jako když se někam do menšího amerického města přistěhuje propuštěný vrah nebo registrovaný pedofil. Zákazy některých řemesel atd. plynuly jednoznačně z obav, aby se místní obyvatelé nestali oběťmi židovské agrese, jako původní obyvatelstvo "Svaté země" (jistěže se s tím následně svezly i obavy z konkurence atd., ale tohle byl primární podnět).
MMCH masakry původních obyvatel i "odrodilců" jsou naprosto unikátní, spíše se podobají jednání Aztéků s porobenými národy (jehož výsledkem bylo, že když přitáhl Cortéz s pár stovkami vojáků a několika děly, tak měl okamžitě k dispozici desetitisícové zástupy spojeneckých indiánů). I ve své době a svém čase musely vyvolávat hrůzu a bezbřehou nenávist (která vedla k tomu, že Židé nikdy v historii svého starověkého státu neměli okolo sebe jediný přátelský stát). Z kontextu známého podobendství o milosrdném Samaritánovi také plyne, že ještě v Kristově době platilo, že bližním Žida (na kterého se vztahovalo i ono "nezabiješ", "nepokradeš", "nepožádáš manželky" atd.) byl jen jiný Žid. A Kristovo pojetí, že by to měl být jakýkoli jiný člověk bylo jedním z faktorů, které proti němu popudily židovskou lúzu.
A s tím neprováděním lidských obětí u Židů to také nebylo tak jednoznačné, viz příběh o Jefteho a jeho dceři z 11. kapitoly Knihy soudců. A jsem toho názoru, že oběti je více-méně jedno, jestli je jenom zgenocidována, nebo položena na oltář odporného ďábla (sorry, to je ta relativita, co bylo Židy uctíváno jako bůh, to se kterémukoli ostatnímu etniku muselo jevit jako zloboh, ďábel).
No nezlobte se na mě, Aspergille, ale "prostí středověcí Evropané" nečetli ani Nový, natož pak Starý zákon! Za prvé prostý s. E. neuměl vůbec číst...a za druhé studium Bible bylo (přísně) vyhrazeno pouze pro duchovní stav. Čili ten, kdo mohl z Bible čerpat informace, vzdělanec byl, a pořádný! Prostý člověk se k tomu vůbec nedostal, leda při nedělním kázání (čili k jednomu verši týdně). Tedy alespoň do nástupu reformace (a ta již do středověku nespadá).
A jinak...opravdu věříte každičkému slovu v Bibli? Vaše neustálé citace by tomu odpovídaly - a přitom sám mluvíte doslova o "podobenství"! Nechci napadat vaši (ani ničí jinou) víru, ale podobenství a historický fakt opravdu nejsou jedno a to samé, to byste snad mohl rozlišit...
Pergille,
nechci se s Vámi dál hádat. Ale na Vaši poznámku, komu byly určeny první biblické texty, Vám mohu odpovědět zas citováním z odborných knih. Biblické texty, jakož často i středověké kroniky, byly jakýmsi politickým prohlášením a byly určeny těm, co uměli číst, tedy lidem vzdělaným, ale v první řadě panovníkům, vlastním nebo sousedním. Židé, kteří přecházejí od předešlého částečného polyteismu k víře v jednoho boha v situaci, kdy v okolních komunitách vládne mnohobožství, museli ukázat za prvé, že jsou silný národ, schopný se vypořádat s těmi, kteří by je chtěli napadnout a ohrozit jejich samostatnost, za druhé, že monoteizmus netrpí nějaké úchylky. Proto pravděpodobně mluví o vyhlazení dokonce i neexistujících národů.
Jako i Kosmas mluví o příchodu Čecha do neobydlené země proto, že chce dokázat, že Češi na tu zem mají nepopiratelné právo. Je stoupencem přemyslovské státní politiky sjdnoceného státu, zaujatý proti jiným národnostem.
Na staré texty je zapotřebí pohlížet nejen jako na historická svědectví ale i jako na programová prohlášení. Která často svědectví o tom, co se stalo, předělávají nebo upravují podle svých záměrů.
Pokud jde o reakce pravověrných Židů ha heretickou sektu křesťanů, za jaké je v prvních dobách považovali, to je zase jiné a velice široké téma.
To barbucha ad Nedělní kázání: Velice častopropukly protižidovské pogromy na základě nenávistných kázání a křesťanská lůza šla plenit a vraždit rovnou z kostela. Toto se stalo i po válce na Slovensku.
A.S.Pergillovi ad Durynkova olše. "Četl jsem rozbor SPČ (konfrontace s historií), kde bylo konstatováno, že na olši se oběsil Jidáš, takže to zřejmě inspirovalo českého kronikáře."
Ano, Jirásek. Jiní hovoří o "Durynkově vrbě".
Ale na katechismu nás učili, že Jidáš se oběsil na - osice! Proto se klepe.
Šamanovi: Zachovejte nám, hospodský, A.S.Pergilla! Prosímprosím. Po tom, co uraženě odešel Větší vlastenec, po krátké návštěvě Vorovky, potřebujeme naléhavě alespoň jednoho zajímavého exota!
Normální podvodní kapitán
Pane kapitáne, vůbec nepochybuju o podněcování z (některých) kazatelen. Navíc lůza je v tomto ohledu tak nějak...jak bych to řekla...ekumenická?
Ale děkuji za tu osiku! Z nedělní školy jsem toho už zapomněla... nikoli ovšem skutečnost, že veškerá vysvětlení se podobala tomu zdůvodnění, proč se osika klepe. Což je podobně vědecké jako ohánět se, jako A.S.Pergill, Jiráskem :-)
Nu, nedělní škole může křesťanství poděkovat za dalšího odpadlíka...aniž bych ovšem zpochybňovala jeden z kořenů naší malé, hezké, střediskové civilizace.
Co takhle olivovník? Ten by mi tam seděl líp...
Pane Kapitáne,
Šaman nikoho nevyháněl, ti jmenovaní odešli sami. Samozřejmě diskuze se víc rozběhne, když je tu někdo co oponuje anebo provokuje. Ale umíme diskutovat i sami mezi sebou, ne?
Velký vlastenec se vytratil docela, poslední stopu po něm jsem zahlédl v diskusi na lidovkách někdy v červenci. Ale jeho stavební firma dál funguje, má v reklamě i hezkou fotografii (být děvče nebo čtyřprocentní, řekl bych že je to fešák). Harpyje se pak v diskusích na NP bije až do krve s "Kajanem" Janyškou, takže na návštěvy hospůdky jí nezbývá čas. Dzp!
K tomu stromu:
To s tou osikou (a třepáním se) jsem taky někde četl. Faktem je, že je docela obtížné překládat druhy rostlin a živočichů, zejména pokud jazyk původního textu nebo překladatele není kompatibilní s příslušnými přírodninami (prostě se v domovině jednoho nebo druhého nevyskytují). A u rostlin je to asi ještě horší než u živočichů. Kdysi jsem četl, že nebyly identifikovány dokonce všechny názvy kovů používané ve staroindických textech, a to se jejich jazyk, sanskrt, vyučuje na indických školách jako u nás do nedávna latina. Také si vzpomínám, jak jsem jako gymnazista v hrozně tlustém latinském slovníku neúspěšně hledal název břízy, takže to slovo "betula" v jejím vědeckém názvu musí pocházet buď ze středověké latiny nebo ještě z jiných zdrojů.
Barbucho,
prostý evropan jistě neuměl číst, ale biblické příběhy, biblická podobenství, obrazy s biblickými náměty, hry s biblickými náměty (ale také písně, koledy atd.) tvořily téměř veškerou slovesnost, s níž přišel do kontaktu. Bible se i četla v rámci liturgie, byla citována v kázáních atd.Takže nakonec musel být dost v obraze. A pak tu byla vrstva lidí, kteří tu Bibli měli k dispozici (i světští lidé, kupci a pod., co byli gramotní). A byla tu spousta mnichů a jeptišek, kteří k ní přístup měli a v klášterech měli vyhrazené hodiny na čtení náboženských textů, mj. i bible. V jednom z děl popisujících středověk jsem četl, že mniši některých řádů v předhusitské době běžně sexuálně žili se vdanými ženami, zejména na venkově (na rozdíl od jejich manželů nepáchli hnojem a nebyli sedření k nepoužití, měli ve třiceti ještě většinu zubů a občas se i myli), takže i tudy mohla informace proklouznout.
Souhlasím - Bible byla studnicí vší :-) vzdělanosti i zábavy, o tom žádná. Než pro prostého Evropana pouze zprostředkovanou...a aby mohl být dokonale "v obraze", musel by se dožít vpravdě biblického věku - v kázáních jednou týdně se cituje vskutku jen jediný verš. A že jich je!
Ti, co vůbec byli gramotní, jakožto pravověrní katolíci Bibli vůbec nikdy nestudovali, neb věřili (museli věřit) církvi jediné, která jim sama zprostředkovala politicky korektní výklad zmíněného díla.
Mnichy, potažmo jeptišky, bych do toho netahala - tvořili jen menšinu společnosti. Nakonec i když vezmeme v potaz jejich sexuální život, výklad Bible asi nebyl tím hlavním tématem, probíraným v rámci hezkého večera s rurální tetinou.
informace: "Pergill ... Zatahuje sem z neznámých důvodů staré pověsti české ..."
O Starých pověstech českých nezačal Pergill ale Šaman (v diskuzi u článku http://samanovodoupe.blogspot.com/2010/10/media-jako-nemoc-nakazliva.html)
A.S.Pergill: "prvoplánové etické vyznění starozákonních textů je naprosto opačné, než jaké byly etické normy (a ideály) evropské populace. Z tohoto hlediska měla (a zákonitě musela mít) evropská populace ze Židů obavy"
?? Jak by mohlo být opačné, když byly nedílnou součástí tehdejší totalitní evropské ideologie?
Máte pravdu, pane Voltýřovský,
do diskuze zatáhl Staré pověsti české Šaman. Přesto ale tvrdím, že porovnávat etické normy (něco trochu jiného jsou ideály) na základě dvou od sebe časově tak vzdálených textů, vzniklých za jiných podmínek, lišících se tradicí předání a které odpovídají jiným historickým politickým potřebám, nemá velký smysl.
Žida, jdoucího ze synagogy, potřísní na rameni pták.
Žid se dívá s nechutí na znečištěné místo svého svátečního kabátu, pak pohlédne k nebi a praví: "A křesťanům zpíváte..."
STK,
asi jste tím vtipem shrnul podstatu naši diskuze. Mám totiž dojem, že se tu všichni přeme o věcech, o kterých (já v první řadě) nemáme dostatečné znalosti. Přeme se tu o bibli, o střetnutí etických norem, o persekuci, ale nikdo z nás se asi nepodíval na historii Židů v Evropě nebo v Čechách a na Moravě. Našla jsem na webu náhodou Židovský portál v češtině a tam jsem se dočetla, že Židi byli prvními panovníky až po Lucemburky, do českého království zváni, aby tam povzbudili hospodářský život. Tak se na tom portálu dočtete, že "Přemysl Otakar II. poskytl židům v 2. polovině 12. století ochranné privilegium Statuta Judaeorum, které z židů učinilo servi camerae (služebníky panovnické komory), kdy král získal jurisdikci nad židy, jimž garantoval ochranu. Opatření zároveň stanovovalo pravidla židovského zastavárenství."
"Karel (Lucemburský) velmi podporoval usazování židů na Moravě, neboť se tím snažil rozmnožit zdroje svých příjmů, které mu z židovského zastavárenství plynuly. Kvůli hospodářskému přínosu židovských obchodníků a peněžníků potlačil své náboženské předsudky vůči židům nejen panovník, ale také světská i duchovní vrchnost. Za těchto příznivých podmínek se židé usadili ve všech královských městech i na některých významných vrchnostenských statcích. Měšťané a poddaní sice byli k potlačení náboženských předsudků motivováni méně, museli však respektovat skutečnost, že židé představují královy chráněnce."
V jedné diplomové práci na Neapolské univerzitě s názvem "Lichvářství a protižidovská polemika v době renesance" (Profili dell’usura e della polemica antiebraica nel Rinascimento. Il mercante di Venezia di Shakespeare) jsem se dočetla, že tomu tak bylo po celé Evropě. Židé jsou jistým způsobem finančníky panovníků (“servi camerae regis”), jejich pokladníky a zároveň i pokladnou (podle statutu náležel majetek Židů panovníkovi a mohl ho kdykoliv zabavit; Židi se zabývají půjčováním peněz, protože to byla jediná činnost, kromě manuálních řemesel, která jim byla vedle lékařství povolena. A která byla zakázána křesťanům církví. To, že musí platit někdy i vysoká procenta při splácení dluhu samozřejmě ještě přiostří nepřátelské cítění křesťanských dlužníků vůči Židům a to hlavně v obdobích hospodářské krize a šířící se chudoby. Spíš tam, než v náboženské nesnášenlivosti nebo nepřijetí kulturní odlišnosti Židů vidí autorka diplomky kořeny evropského antisemitizmu.
Pro Informaci: Ámen! (Aspoň doufám...)
STK,
Vy jste tedy i nevrlý kocour. Co Vás nebaví, to nechcete vědět. Vždyť je to zajímavá debata, člověk se dozví něco o předsudcích, co lidé mají a o vědomostech nebo pžedstavách, co si o věci dělají.
Nezlobte, nebo sem napíšu ještě další PODNĚTNÝ
příspěvek k další diskuzi.
Pardon Informace,
teď když to čtu, tak to "Amen" je dost osobní - a to jsem na mysli opravdu neměl.
Jen jsem si (sám za sebe) myslel, že tahle sláma už byla vymlácena dost. Takže se Vám moc omlouvám - pro mě tedy "Ámen" a vy ostatní klidně pokračujte.
Proto jsem tu dal tu anekdotu. Tu včera vyprávěl jeden slovenský tenor židovské režisérce - a divil se, že se tomu vtipu směje. Antisemité občas mívají hodně divné předsudky - například, že židi nemají rádi vtipy o židech... ;-)
Četl jste, STK,
o usnesení synodu biskupů ve Vatikánu, co se konal v minulých dnech, o středním východu?
Biskupové ze zemí středního východu požadují, aby Izrael vyklidil Palestinu, respektoval rezoluce OSN, kde se požaduje, aby se stáhl z území, okupovaných v r. 1967. A požaduje, aby Źidi nedělali z Bible "nástroj k oprávnění nepráví". A vyslovuje obavy, že "jednostranné kroky mohou změnit demografii a statut Jeruzaléma".
Na to odpovědělo izraelské MZV, že ze strany synodu se jedná o útok "podle nejlepší tradice arabské propagandy". Izraelská vláda nikdy nepoužívala Bible k ospravedlnění okupace a kontroly některých území včetně Jeruzaléma.
Zvláštní komise již schválila řadu opatření, podle nichž Jeruzalém bude preferenční zonou rozvoje země.
Prohlášení synodu e zase líbí organizaci pro osvobození Palestiny Olp, jejíž mluvčí prohlásil, že Jeruzalém má být svobodným městem, hlavním městem dvou států a tří náboženství.
Co tomu říkáte?
to Zdeněk Voltýřovský
Aby se křesťanství stalo pro evropany jakžtakž přijatelným, tak z mnoha věcí hlásaných judaismem muselo slevit a převzít část evropských tradic (a tento proces pokračoval ještě celá staletí). První křesťané, následovníci Krista a sv. Pavla, by hleděli na křesťany, kteří se kolem Konstantina Velikého zasadili o uznání křesťanství, jako na těžké kacíře a odpadlíky, a ti by naprosto stejně hleděli na křesťany z doby kolem roku 1000 n.l. Když vystoupil sv. Tomáš Akvinský, tak některá jeho díla byla pálena a jeho samotného málem potkalo totéž. Pak byl (nějakých sto až dvěstě let po smrti) prohlášen za hlavního ideologa křesťanství a dnes je brán spíše jako hodně konzervativní zjev.
Takže evropané se mohli skutečně dívat skrz prsty na Židy, kteří z jejich pohledu hlásali kacířské věci (protože informace, že obdobné názory měli i první křesťané před stovkami let se k nim těžko mohla dostat).
Z mnoha důvodů, především v důsledku mnohem silnější vazby na kanonizované texty, judaismus ani islám takovým procesem modernizace, jakým prošlo křesťanství, neprošly (a při studiu islámu zjistíme, že je před něčím podobným velmi účinně chráněn). V judaismu existují vlivné proudy, vázané na náboženské politické strany v Izraeli a na ortodoxní skupiny, které se snaží o udržení judaismu na úrovni před dobytím a vyvrácením Izraele Římem. O pár článků vedle jsem uvedl odkaz na to, co představitelé těchto judaistických směrů například hlásají. Za velice problematickou považuji skutečnost, že si judaisté, potažmo Židé nejsou schopni či ochotni udělat ve svých řadách pořádek (a zbavit se těchto "expertů"). Potom skutečně hrozí, že budou s nimi házeni do jednoho pytle, se všemi negativními důsledky pro ně, a v podstatě i pro nás.
2 Pergill:
Neschopnost distancovat se od výstřelků ze "svého tábora" je rovněž problémem rómským, muslimským, českým. německým...
Přičemž argument: "nejsem jako ten náš agresívní jouda i když si myslím +/- totéž" je poměrně dost účinný.
2 Informace:
Tak jak tvrdím, že Pergill má nezadatelné právo si myslet o Bibli, že její Starý Zákon je předobrazem judaismu, mohou se středovýchodní církevní papaláši domnívat, že mají opravdu oni.
Řeč se mluví, voda teče...
Horší je, že už nejsme povětšinou schopni poslouchat jeden druhého.
Ach, vidím, že jsem se vrátil právě při dalším výživném aspergillismu.
Nejdříve ještě k minulejší diskusi - že nějaký hovadný rabín se chápe ortodoxie tímto způsobem neznamená, že by měl být "odbarbarizován" pogromem. Mimochodem - žádný pogrom neměl za cíl zušlechtit židy, vždy šlo o minimálně o loupeže a žhářství. A nikdy nikoho takový pogrom "nezušlechtil", zejména proto, že byl vždy veden proti židovstvu jako entitě, nikoli proti konkrétním "barbarům".
A teď k vašemu poslednímu hlodu, A.S.Pergille:
"Židé nejsou schopni či ochotni udělat ve svých řadách pořádek."
Jedna věc, která odlišuje židovství od katolicismu je, že věřící židé nemají papeže, který by byl neomylný, a znovu, vždy, když čtou jakýkoli náboženský text o něm přemýšlejí a hledají jeho další významu, a skutečně si "NEDĚLAJÍ POŘÁDEK", ani nikdy nemají nějakou konečnou pravdu. Oproti totalitnímu systému katolictví pěstují demokratismus.
Mezi několik civilizačních vymoženoství v judaistickém barbarismu je, že se i hoši od pěti a dívky od šesti let učí číst. Na což se křesťanství zmohlo až při vzniku evangelismu. (Proto si jsou židosvtví a evangelické proudy křesťanství v mnohém podobny.)
Pojem "jak v židovské škole" si všímá hluku ve třídě, ale nikoli smyslu: Sedí proti sobě dva čtenáři Písma, školní děti, a každý obhajuje svůj výklad předloženého textu. Nejde tedy o to, že se v židovské škole křičí - ale že se diskutuje.
A že se už od dětství učí každý žid myslet. A toto barbarství trvá už pár tisíc let. Well, těžko s tedy najde nějaký Nadžid, nějaký nový Mojžíš, kterého by zástupové poslouchali. (Oni Mojžíše stejně neposlouchali......) Ano, těžko si židé někdy mezi sebou "udělají pořádek", protože jsou ochotni hádat se i se svým Bohem...
Tak tak, Šamane. Je to tu dneska v Hospůdce u hřbitova jak v židovské škole...A kdekdo se hádá s Bohem... Cítím se tu jako doma.
(Aspergilismus mě ale dostal. Je to pojem, vysvětlující cosi o idei samé nebo jen o vytrvalosti její obhajoby? Každopádně je pro mě A.S.Pergill ode dneška klasikem - zakladatelem nového směru...)
Šamane,
kdyby nějaký nácek hlásal veřejně něco podobného jako ten rabín v opačném gardu (např. něco o nutnosti nahnat Židy do táborů), tak by v rámci platných zákonů šel sedět, bez ohledu na jakoukoli demokracii. A bez ohledu na to, co si myslí nebo nemyslí kdokoli další. Dá se jít sedět za hajlování, obrovské problémy měl nakladatel nekomentovaného vydání Mein Kampfu atd. Dějí se v tomto smyslu i věci kontraverzní, ale jako celek to +- funguje. To je ten "pořádek ve vlastních řadách".
V Česku existuje minimálně jedna židovská náboženská obec, existuje i řada židovských (nebo prožidovských) spolků a organizací. Existují i významné a populární osobnosti, o nichž je známo, že jsou Židé, nebo mají židovské kořeny. Pokud všichni tihle drží v případě toho rabína huby a nezmůžou se ani na bazální veřejné vyhlášení svého nesouhlasu, tak si prostý gój nemůže myslet nic jiného, než že s tím rabínem souhlasíte. A začne přinejmenším sabotovat ta opatření proti náckům. A provolí do parlamentu "ultrapravičáky" (byť v současné době je to spíš reakce na islám). A jsem toho názoru, že nejsme s to posoudit, která z takovýchto akcí už nastartuje ireverzibilní společenské změny, které nás dovedou někam, kde bylo Německo ve 30. letech minulého století. Já si něco podobného nepřeji a předpokládám, že takových jako já je hodně, ale absolutní nepomoc a nepochopení z vaší strany činí z toho "nepřání" jen nesplnitelný sen.
Šamanovi a Pergillovi,
Pergill má pravdu, když říká, že za podobný výrok by šel nácek sedět. Za podobný výrok imáma by se rozeřvaly všechny noviny. Jednou ze zásad demokracie je svoboda projevu, ale jak vidíme, svoboda projevu je v našich zemích regulována zákony v zájmu celé komunity, jak vnitrostátního tak mezinárodniho. Projevy rabína Ovadia rozhodně zájmům Izraele nepřispívají. To musí uznat každý nestranný člověk. V těchto dnech se předvedl řečí o podřazenosti nežidů, čímž zůsobil izraelské vládě nepříjemnou situaci v době, kdy má mezinárodní podpory nejvíc zapotřebí. Podobné incidenty vyvolal už v minulosti, když koncem srpna t.r. vyzýval k zavraždění všech Palestinců, včetně vedoucího národní palestinské správy Abbase, když v minulých letech přirovnával Palestince ke švábům nebo červům , které je možno bez vyčítek zabít, anebo počátkem srpna r.2002, když se ve svém kázání vyjádřil o obětech holokaustu jako o spravedlivě potrestaných hříšnících. To prohloubilo příkop mezi aškenázy (evropskými Židy) a sefardy (jihoevropskými, severoafrickými a středovýchodními Židy), vyvolalo to nesčíslné protesty, takže týden na to se rabín opravil: "všichni byli čistí a svatí".
I reakce na jeho kazatelská exploits jsou velice pestré. Myslím, že to nejlíp vyjádřil tehdejší pomocník Arafata Yaser Abed Rabbo "Prohlášení tohoto rasistického idiota jsou pravým neštěstím pro každého Izraelce. Každý Izraelec bude obviňován z rasizmu, dokud neodsoudí slova tohoto rasistického idiota". Lídr izraelské opoziční stranyTommy Lapid se zas vyjádřil o rabínovi jako o "starém bláznu, který se na neštěstí stal spirituálním vůdcem velké komunity".
Myslím, že každá demokracie musí mít svá pravidla, aby mohla fungovat, a dodržování těch pravidel je pro všechny občany bez rozdílů povinností. Izrael žádná pravidla nemá?
Šamanovi a Pergillovi,
Pergill má pravdu, když říká, že za podobný výrok by šel nácek sedět. Za podobný výrok imáma by se rozeřvaly všechny noviny. Jednou ze zásad demokracie je svoboda projevu, ale jak vidíme, svoboda projevu je v našich zemích regulována zákony v zájmu celé komunity, jak vnitrostátního tak mezinárodniho. Projevy rabína Ovadia rozhodně zájmům Izraele nepřispívají. To musí uznat každý nestranný člověk. V těchto dnech se předvedl řečí o podřazenosti nežidů, čímž zůsobil izraelské vládě nepříjemnou situaci v době, kdy má mezinárodní podpory nejvíc zapotřebí. Podobné incidenty vyvolal už v minulosti, když koncem srpna t.r. vyzýval k zavraždění všech Palestinců, včetně vedoucího národní palestinské správy Abbase, když v minulých letech přirovnával Palestince ke švábům nebo červům , které je možno bez vyčítek zabít, anebo počátkem srpna r.2002, když se ve svém kázání vyjádřil o obětech holokaustu jako o spravedlivě potrestaných hříšnících. To prohloubilo příkop mezi aškenázy (evropskými Židy) a sefardy (jihoevropskými, severoafrickými a středovýchodními Židy), vyvolalo to nesčíslné protesty, takže týden na to se rabín opravil: "všichni byli čistí a svatí".
I reakce na jeho kazatelská exploits jsou velice pestré. Myslím, že to nejlíp vyjádřil tehdejší pomocník Arafata Yaser Abed Rabbo "Prohlášení tohoto rasistického idiota jsou pravým neštěstím pro každého Izraelce. Každý Izraelec bude obviňován z rasizmu, dokud neodsoudí slova tohoto rasistického idiota". Lídr izraelské opoziční strany Tommy Lapid se zas vyjádřil o rabínovi jako o "starém bláznu, který se na neštěstí stal spirituálním vůdcem velké komunity".
Myslím, že každá demokracie musí mít svá pravidla, aby mohla fungovat, a dodržování těch pravidel je pro všechny občany bez rozdílů povinností. Izrael žádná pravidla nemá?
"Je jen jedna Tóra, jeden zákon..." A jen jeden Vůdce, autor tohoto výroku - Ovadia Josef... To je ten Šamanův papež pro židy, který se sám najmenoval do jediného vykladače pravdy.
Samo, že má své židovské kritiky - v Izraeli i USA:
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/blizky-vychod/clanek.phtml?id=680812
Záznam z proslovu zveřejnila izraelská televize a slova nemálo Izraelců šokovala. Josef narazil na kritiku, že podněcuje nenávist, dává antisemitům ve světě argumentační munici a navíc mluví podobným stylem, jako někteří fanatičtí islámští duchovní.
Proti Josefovi dokonce vystoupila i americká organizace Liga proti pomluvám (Antidefamation League), která v USA bojuje proti antisemitismu a snaží se získávat pro Izrael podporu mezi americkými politiky i veřejnosti.
Obvykle kritizuje antisemitské výroky, tentokrát zamířila kritiku "do vlastních řad."
"Je velmi znepokojující vidět a slyšet jakéhokoliv náboženského činitele, a zvláště rabína Ovadiu Josefa, kázat tak nenávistné a rozdělující myšlenky," uvedl v prohlášení šéf ligy Abraham Foxman.
Následující výrok izraelského Araba necitoval v Evropě a USA nikdo, to už se bere jako "obvyklé". A hlavně - nebylo to mezi izraelskými Araby odsouzeno, jako je Ovadiovo vystupování pravidelně izraelskými Židy odsuzováno!
„Žádný negerský etiopský policajt nebude bránit muslimům modlit se v (mešitě) Al Aksá... Naše stanovisko je, že mešita Al Aksá a Chrámová hora nejsou pro Židy svaté a je jim zakázáno se zde modlit.“
7. 10. 2009, v rozhovoru v izraelském armádní rozhlasem objasňuje své rasové názory a míru náboženské tolerance a respektu k svobodě vyznání svého legálního islámského hnutí v Izraeli.
Kamal Chatíb je předseda nejvýznamnější organizace izraelských Arabů. Mj. účastník nedávno zadržené provokační "flotily míru" do Gazy.
To Informace - Izrael pravidla má, zejména co se týče svobody vyjadřování. Kdyby to mělo být spravedlivé, pak by už dávno byli zavřeni všichni izraelští Arabové, včetně svých zástupců v parlamentu.
Rabín Ovadia sice židovským papežem není - a to by bylo možná menší zlo, dával by si asi větší pozor na jazyk - ale je duchovním vedoucím ultraortodoxní strany Shas, která má deset poslanců ve sněmovně, a jestli se nemýlím, čtyři křesla ve vládě. Ovadia je tedy nejen duchovním ale hlavně politickým vedoucím a činitelem.
Proto jeho slova vyvolávají řadu otázek. Za prvé, nakolik může tato strana ovlivnit postupy vlády, pokud jde o jednání o mírovém uspořádání s Palestinci. V minulosti totiž stažení poslanců jeho strany z vládní koalice vedlo k pádu Barakovy vlády.
Za druhé, nakolik je silná a jak silný je její vliv mezi obyvatelstvem Izraele tato ultraortodoxní strana, jaký je její politický program, se kterým se představila ve volbách.
Za třetí, co vede rabína Ovadiu k celé řadě extremistických výpadů, jaký výsledek od toho očekává. Rabín byl až do konce osmdesátých let příznivcem jednání s Palestinci, protože podle učení Talmudu je důležitější zachránit lidské životy než zemi. Od devadesátých let se jeho pozice dost prudce mění, je proti jednání v Camp David, potopí Barakovu vládu. Proč tyto extremistické pozice, z nějakého volebního výpočtu? Získávají mu víc hlasů? z nějakého ohledu na zájmy izraelské společnosti pravděpodobně ne. Chce posílit pozice náboženského fundamentalizmu? Ovadia je také uznávaná halachická autorita, je podpůrcem a propagátorem halachického soudu. V minulosti byl dokonce žalován pro urážku Vrchního soudu Izraele, ale byl shledán nevinným, totiž spíš přes tu urážku přešli, aby nerozdmychávali zbytečné třenice. Další otázka, jaký je poměr mezi halachickým náboženským soudem a státní justicí?
Informace,
jinými slovy je Ovadiův výrok +- ekvivalentní tomu, jako by ministr a předseda vládní strany nějakého evropského státu prohlásil, že Židé jsou dobří jenom jako surovina na výrobu mýdla. A na to se ozvala pouze nějaká obskurní mimoevropská organizace a v Evropě ho všichni "umlčovali tichem / ignorováním". Předpokládám, že máte představu, jak by se Židé v takové situaci cítili.
Pochopitelně, ta halacha je značný zdroj potenciálních problémů a konfliktů mezi Židy a gojim. Je to systém zhruba stejně barbarský a primitivní jako šaríja (konec konců, Mohamed to od někud opsat musel a kulturní tradice Židů a Arabů jsou dost podobné). A zase: zatímco pro muslima veřejně vystoupit proti šaríji znamená riskovat život svůj a svých blízkých, Židovi za kritiku halachy nic takového nehrozí (snad ani v Izraeli ne). Přitom je paradoxně slyšet více kritiky vůči šaríje než vůči halacha.
K vaší poslední větě (z 13:52): necítím se být kompetentní k současnému vztahu, ale zcela jednoznačně platí, že existence dvojích zákonů nikdy nebude bezproblémová a nakonec vždy dojde ke konfliktům, případně až mocenskému střetu.
Vyznat se ve vnitřní politické situaci Izraele není snadné. Má hlavní otázka je, nakolik Ovadiova strana ovlivňuje nálady lidí a pak hlavně vlády. A k čemu rabín míří svými provokačními výroky.
Rabínovi je už devadesát let a před několika roky měl srdeční potíže, byl dokonce operovaný.
Uvidím, co mi odpoví Šaman.
O tribunálech halachy jsem našla jen historické pojednání, kde se o dnešním stavu nemluví.
informace,
pokud je mi známo, tak tyhle náboženské strany uplatňují svůj vliv především metodou "jazýčku na váhách", jinými slovy, půjdou s kýmkoli za nějaké protislužby (= politické ústupky), asi jako u nás KDU ČSL (prostě takoví političtí sexuální pracovníci). Jestliže mají poslance, tak mají i voličskou základnu, jestliže jsou vládní stranou, (a navíc schopnou vládu položit), tak mají moci víc než dost. Je docela možné, že tento rabín svými výroky razí cestu nástupcům (= snaží se, aby si na ně lidé zvykli).
A.S.Pergill: "Aby se křesťanství stalo pro evropany jakžtakž přijatelným, tak z mnoha věcí hlásaných judaismem muselo slevit a převzít část evropských tradic"
Co se rozumí pod těmi "evropskými tradicemi"? Nevím o tom, že by tehdy existovaly nějaké celoevropské tradice, které by evropské národy měly společné a odlišovaly je od mimoevropských kultur. Takže tradice které evropské kultury? Keltskou tradicí bylo své náboženské tradice nezapisovat, takže dnes o nich nic nevíme; z pračeských náboženských tradic se podařilo zrekonstruovat pouze oblíbenou píseň Praotce Čecha "...svoje bůžky vždycky budu / uctívati beze studu. / Bohyně úrody, dám jí napít vody; / bůh ohně a války / dostane korálky...". Už to mám - jedná se samozřejmě o římské tradice; vždyť bez jejich tradice křižování by křesťanství vlastně ani nevzniklo.
A.S.Pergill: "První křesťané, následovníci Krista a sv. Pavla, by hleděli na křesťany, kteří se kolem Konstantina Velikého zasadili o uznání křesťanství, jako na těžké kacíře a odpadlíky, a ti by naprosto stejně hleděli na křesťany z doby kolem roku 1000 n.l."
Na to, aby na sebe navzájem křesťané hleděli jako na na těžké kacíře a odpadlíky, netřeba ani ten několikasetletý časový odstup, tak se vždycky dívali i na značnou část svých svých současníků.
A.S.Pergill: "Takže evropané se mohli skutečně dívat skrz prsty na Židy, kteří z jejich pohledu hlásali kacířské věci (protože informace, že obdobné názory měli i první křesťané před stovkami let se k nim těžko mohla dostat)."
Má to snad znamenat, že středověké křesťanství bylo lepší než prvotní? Pochopitelně je tomu vždy naopak, dokud je nějaká ideologie v opozici, tak prosazuje toleranci, zatímco po převzetí moci začne směřovat k totalitě.
A.S.Pergill: "ani islám takovým procesem modernizace, jakým prošlo křesťanství, neprošly (a při studiu islámu zjistíme, že je před něčím podobným velmi účinně chráněn)."
Na Koránu by se dalo náboženství s lidskou tváří vybudovat snadněji než na Starém zákoně, protože Korán vlastně nic konkrétního neříká - obsahuje jednak pouhé narážky na věci, jejichž znalost předpokládá (typu "vzpomeňte si, jak to dopadlo s národem xxx, když neposlechl svého proroka yyy"), a hlavně obecné proklamace podobné předvolebním projevům: naše cesta je jediná správná a kdo nejde s námi je lump a jen tak mu to neprojde.
A.S.Pergill: "O pár článků vedle jsem uvedl odkaz na to, co představitelé těchto judaistických směrů například hlásají."
A je na tom snad něco mimořádného? Na téhle planetě je naopak výjimečné, pokud se najde v některém náboženství nebo národě výrazně menší procento lidí s podobnými názory.
Proč někdo vůbec věnuje takovou pozornost židovskému náboženství, které u nás nemá výrazné zastoupení (a netřeba tudíž k němu zaujímat jiné stanovisko než obecný princip, že žádná víra nezakládá jakékoli výjimky z dodržování zákonů), když je kolem nás spousta jiných ideologií, které nás bezprostředně ohrožují?
to Zdeňek Voltýřovský:
Evropské tradice mj. znamenaly docela slušnou míru náboženské tolerance, dotažené v Římě až k výstavbě chrámu, zasvěceného všem existujícícnm bohům. Tohle bylo pravě judao-křesťanskými vlivy zlikvidováno v podstatě až do nástupu osvícenství a později moderního ateismu.
Křižování bylo semitský vynález (do Říma se dostalo od Féničanů přes Kartágo). I v tom Římě bylo považováno za výjimečný a silně ponižující trest, bylo vyhrazeno jen pro otroky a jen za mimořádná provinění. Křesťané jím byli trestáni jednak proto, že byli (vesměs) otroci, jednak proto, že popírali existenci bohů (mimo toho svého) - výše zmíněná tolerance spočívala na principu "Vy tu sice uctíváte Jupitera, ale můj bůh je Thor"). I Kristus byl ukřižován proto, že ho židovští kněží obvinili z rouhání - popírání bohů.
O tom křesťanství: Nejdůležitější je, že bylo schopné jakéhos takéhos vývoje, proto výrazně méně blokovalo vývoj společnosti.
Na Koránu nelze vybudovat "náboženství s lidskou tváří". Ze dvou důvodů:
- Islám (a je to fixováno v Koránu) neodlišuje sféru světskou a náboženskou (jako to dělá křesťanství téměř od svého vzniku)
- Korán se prohlašuje za doslovné slovo Alláha diktované prostřednictvím archanděla Džíbrajíla Mohamedovi. Nelze proto na něm měnit naprosto nic, a to ani na úrovni výkladu. Mohamed je navíc považován za "pečeť proroků", po němž až do konce světa nebudou žádná proroctví lidem sdělena (opět situace výrazně odlišná od křesťanství i judaismu, považujících své svaté knihy za dílo lidské, byť inspirovano bohem, ale podléhající věcné i výkladové kritice a predikující další možné bohem osvícené autory). Z tohoto důvodu bude islám vždy strhávat společnost na úroveň barbarských primitivů žijících v 7. století na periferii civilizovaného světa.
K tomu hlásání (představitelů judaismu): Spíše jde o (ne)reakci ostatních, je to v jiném vlákně. Souhlas s tím, co uvádíte v posledním odstavci v závorce, opět k tomu více pod jiným článkem.
Ad Co se rozumí pod těmi "evropskými tradicemi"?
Říká se dost povšechně, že na křesťanství měla vliv civilizace helénská a anticko římská, demokratická tradice řecké polis, řecké filosofie a římského práva a státnosti. Tradice, k jejichž zachování přispěla podstatně existence Východořímské byzantské říše, která skončí sice v r. 1453 pod náporem Turků, ale v předešlém tisíciletí je centrem východní křesťanské církve řecké liturgie.
Podařilo se mi najít knihu, která vysvětluje, jakým způsobem se šířilo křesťanství v prvních dvou stoletích a jak probíhala konverze jednotlivců. Autor zdůrazňuje, že konverze pohana neznamenala automaticky vymazání nebo vymýcení jeho znalostí, kultury, etiky, ale byla jejich reorientací. Je sice pravda, že první křesťané se sdružovali v komunitách, které žily izolovaně anebo byly izolovány ostatní společností, ale to neznamenalo, že by se byly docela odtrhly od předešlých návyků nebo kulturní orientace. A potom první křesťanské komunity se vytvářely ve městech a zde byly pod vlivem ani ne tak tradic jako přímo prostředí řecké polis.
Takže alespoň u těchto prvních generací probíhalo jakési splynutí kulturního dědictví dob polyteismu se zásadami a učením nové víry. Křesťanství bylo na antické kultury naroubováno, nevyrostlo na jejich zničení.
Wayne A. Meeks: Le origini della morale cristiana: i primi due secoli
To Informace:
Je také nutné zohlednit, že probíhala tvrdá "darwinská selekce", tj. proti křesťanským (spíš protokřesťanským) obcím, které byly hodně mimo místní tradice, bylo zasahováno tvrději než proti těm, které s nimi byly v souladu. Takže výsledkem sice bylo hnusné barbarství (v porovnání s předchozím pohanstvím), ale výrazně zcivilizované proti původnímu judaismu.
A z těch tradic jste zapomenula na Kelty. Kvůli jejich tradici se patrně posunuly Velikonoce tak, že se časově nekryjí s judaistickou paschou, i známé gernderově nekorektní mrskání pochází asi odtud, zatímco vyfouknutá zdobená vajíčka jsou nejspíš slovanského původu. Patrně výlučně keltské jsou Dušičky. Vánoční stromeček je patrně germánský nebo slovanský. Dávání dárků pod ním má asi kořeny v římských saturnáliích.
Pergille,
O pozdějších "nánosech" pohanských zvyků, obyčejů do křesťanského liturgického roku je dost známo. Ale podle mne je mnohem zajímavější diskuze o tom, nakolik bylo samo křesťanské učení ovlivněno "pohanskou" kulturou jako platonizmem a stoicizmem. Zvlášť je zajímavá postava židovského filozofa Filona, jehož myšlenky je, podle badatelů, možné najít Evangeliu sv. Jana.
Diskuze o vlivu pohanských mýtů, řecké filozofie a i římské kultury na formování křesťanských myšlenek a biblických postav, hlavně Krista, se už vede
v Evropě asi sto let. Vznikl i Ježíšův seminář (bližší na http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar), kde se diskutuje o lidské postavě Krista, tohoto
itinerant Hellenistic Jewish sage, jak ho někteří definují.
Podle jiných zase Kristus jako historická postava neexistoval, je jen sloučením mýtů různých mysterických náboženství a sekt jak evropských tak z oblasti středního východu.
Je o tom dost rozsáhlá literatura. Napsal o tom Tom Harpur v The Pagan Christ, Ronald Nash v The Gospel and the Greeks. Na netu najdete ukázky textu Unmasking the Pagan Christ: An Evangelical Response to the Cosmic Christ Idea Di Stanley E. Porter,Stephen J. Bedard.
Takže Nový zákon by byl v jistém smyslu pokračováním nebo přepracováním předešlé evropské kultury?
Nový zákon je dílo sekty, která vzešla z judaismu a internacionalizovala se tím, že opustila jeho požadavky na "židovství rodem" (rozebírané na mnoha místech SZ). Tím se nakonec rozešla s judaismem a byla judaisty zavržena.
Pravděpodobně se autoři části knih NZ cítili být reformátory judaismu a další se už cítili být průkopníky zcela nového a odlišného náboženství.
O tom Kristovi se vedou spory dost dlouho, jednou jsem (jako postgraduant) strávil příjemný večer diskusí na toto téma s naší lektorkou marxismu leninismu :-)
Okomentovat